Міжнародний генеалогічний форум * International Genealogical Forum |
Ви не ввійшли . Будь ласка , увійдіть або зареєструйтесь .
А сами себя называл русЬкими, казаками, мяшанцами. Потом, с образованием СССР - белорусами. А что?
Але ж для литвинів-білорусів зовсім не характерне таке зм'якшення. Чи були такі говірки? На зорі "перестройки" їхав у поїзді з тітонькою з Красногорського району Брян. обл., так вона сказала, що вони однозначно білоруси і вона себе вважала такою.
Так если не сохранились, то и переписчик ни при чем. smile
так могли ж и сохраниться только от переписчика-реформатора.
Не, мои были не из Мглинского, а из соседнего - Суражского. И литвинами (вернее - литовцами, литовками) их называли еще в 20-м веке украинцы. Когда наши бабы из села ходили в Печерскую лавру.
А сами себя называл русЬкими, казаками, мяшанцами. Потом, с образованием СССР - белорусами. А что?
То, что не понятно вот это:
еще б увидеть подтверждение тому, что лично ваши предки "считали себя украинцами". Это вы в каком документе вычитали? Не было такой национальности еще в 19 веке. В документах Стародубского полка 17 века встречается такой термин, но он не означал национальность. Всего лишь географическую привязку. И в Стародубский полк "украинец" мог только прийти из других мест. Именно из-за географии не могло быть местных "украинцев".
Если я заменю термин "национальность" на "народность", то сойдет?
Этническая принадлежность определяется языком и культурой. Оттуда и узнал.
То есть чего не было в 19 веке из того, что было у Ваших предков, в идентичности которых Вы имеете минимум сомнений?
А сами себя называл русЬкими, казаками, мяшанцами. Потом, с образованием СССР - белорусами. А что?
Але ж для литвинів-білорусів зовсім не характерне таке зм'якшення. Чи були такі говірки? На зорі "перестройки" їхав у поїзді з тітонькою з Красногорського району Брян. обл., так вона сказала, що вони однозначно білоруси і вона себе вважала такою.
Наше село до советских времен и относилось к Поповогорской волости (теперь Красногорский район).
Чего не было? Например, не было украинской мовы в Мглинском уезде. Там такой же диалект, как и у нас в селе. Т.е. - белорусский. И соответственно, всего остального не было.
Ну по опыту даже Черниговской области - между Нежином и Черниговом диалектическая чресполосица изрядная. Там акают, там дифтонги, там и акают и дфитонги итп. А у Вас в целом уезде все одинаково.
Если взять уезды, то по Черниговщине их нарезали как страны в Африке. Прямыми линиями.
я вот не рискну ни про один уезд губернии вот так обобщить.
Ну по опыту даже Черниговской области - между Нежином и Черниговом диалектическая чресполосица изрядная. Там акают, там дифтонги, там и акают и дфитонги итп. А у Вас в целом уезде все одинаково.
Если взять уезды, то по Черниговщине их нарезали как страны в Африке. Прямыми линиями.
я вот не рискну ни про один уезд губернии вот так обобщить.
Ну, Ви вже дуже напосілися на чоловіка! То центральна смуга Чернігівщини, а то північ, сучасна Брянщина.
Вообще речь про что. То, что в северных полках сильное белорусское влияние и до их ассимиляции в РСФСР/РФ было доминирующим - так это факт вроде не особо оспаривается.
Сейчас их удел, конечно, только фольклорные ансамбли да словари "особого русского диалекта". Как и на Кубани.
Но когда начинают рассказы, что де ничего украинского там не было. Это вообще о чем? Реально кто-то верит, что пусть даже в "Мглинский уезд" поместили белорусов с палаты весов и мер, то проживя более ста лет в одном гос.образовании с украинцами левобережья при том длительном отсутствии серьезных ограничений на переселения, что при этом не было никакого смешивания населения?
Сейчас их удел, конечно, только фольклорные ансамбли да словари "особого русского диалекта". Как и на Кубани.
Ображаєте, пане! Тамтешні райони не дали жодного українського письменника, а Кубань і Берестейщина дали. І не дали Мглинщина і Стародубщина жодного україномовного Ярему на цьому форумі. А Кубань дала.
Ображаєте, пане! Тамтешні райони не дали жодного українського письменника, а Кубань і Берестейщина дали. І не дали Мглинщина і Стародубщина жодного україномовного Ярему на цьому форумі. А Кубань дала. smile
Скажем так, Стародубський полк дав цілого Калинського, що намалював Рігельману всі ті картинки, що їх до цих пір тиражують.
litopys.org.ua/rigel/rig34.htm
що цікаво, малоросійськи мужики в нього є, литовських мужика цілих два, але козаки тільки малоросійські.
навіть не знаю як тепер бути з предками palivac-а.
ну і сам Рігельман:
litopys.org.ua/rigel/rig29.htm
Наротив того украинские черкасы, или малороссийский народ, как то шляхетство, козаки и посполитые, ведут жизнь свою весьма инако [від запорожців]. Они имеют порядочное селение в городах, местечках, селах, деревнях и хуторах, производят хлебопашество, посев огородный, сады и багчи; водят пчел, всякий скот, лошадей и разных родов домовых птиц; делают всякое художество, ремесло и торги; имеют мельницы, заводы разные, как-то стеклянные, железные, винокуренные и тому подобное. В обхождении приятны и ласковы, как в мужеском, так и женском роде.
а ще був один рід, представницю якого на 200 гривнях розмістили
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 … 1%87%D1%96
Але я мав на увазі, що для білоруської культури вони втрачені.
Ну, Ви вже дуже напосілися на чоловіка! То центральна смуга Чернігівщини, а то північ, сучасна Брянщина.
Це вона по карті центральна, а Стародуб то північ. А як слухати з Полтавщини, то і взагалі всі на одне лице.
А як розбиратись з кожним селом окремо, то стільки нюансів.
P.S. треба буде попросити, щоб нас виокремили кудись в балачки
Зате "Енеїду" на білоруську мову десь на Смоленщині перелицювали.
А Костюшко навпаки польский поет.
А Костюшко навпаки польский поет.
А хіба він ще й вірші писав? Мабуть, Ви хотіли сказать Адам Міцкевич?
Оце мене заклинило на -ко. : ))))))
звичайно Міцкевич. До речі, маю переклад пана Тадеуша білоруською, кілька років тому придбав на книжковій ярмарці.
==
подивився літературну сторінку на сайті рай.газети
щось не видно тут білоруського етнічного.
rgmgl.ru/category/literaturnaja-stranica/next/1
Алексей Яшенко (1941-2012)
з сайта газети "Мглинские вести"
rgmgl.ru/page/aleksej-jashenko-g … hej-poezii
Русский язык
Мы русские, но русский плохо знали,
И знать его не каждому дано.
С ошибками диктанты мы писали,
По-русски говорили, но смешно.
Мы десять школьных лет его учили:
Мы знали части речи, падежи.
Писали часто так, как говорили,
Усвоив твёрдо, как писать «жи», «ши».
Учителя нас русскому учили.
Их говорить учила тоже жизнь:
На языке уроки проводили
Деревни той, в которой родились.
Нас, в основном, грамматике учили,
Что в русском языке она сложна.
Про орфоэпию совсем не говорили,
Она нам в жизни будет не нужна.
И словно догму это принимая,
Принять другое просто не дано,
Мы «акали» и «гакали», не зная,
Что говорим по-русски, но смешно.
И часто просто нас не понимали,
Да и поди, попробуй, отгадай,
На русском языке что означали
«Узвар» и «пляшка», «ганки» и «нехай».
Мы понимали: это очень плохо,
Что в школе не усвоил ученик
Язык Толстого, Пушкина и Блока –
Литературный правильный язык.
Учительница занималась с нами.
Успех не сразу, всё-таки пришёл.
Любой диктант мы через год писали
Лишь на «отлично» или «хорошо».
Язык мой русский очень был вульгарен…
Не став без орфоэпии умней,
Я за уроки много благодарен
Учительнице старенькой моей.
И мозг про ту науку твёрдо помнит,
Как говорить и правильно писать…
Но речь произношением напомнит
Про тот язык, которым говорила мать.
(1959)
Ну, не знаю. Моя мама все життя пропрацювала вчителем "правильного язика", але ніколи не намагалася нікого перевчати і доводити, що у нас "неправильний русский язик". І сама поза школою "балакала". І "Кобзар" з Києва виписувала. Хоча теж всякі були. Щось я ніде подібного вірша на Кубані не бачив. Тепер бачу, що точно, Кубань - це не Мглинщина.
Ярематойсамий
сподіваюсь, що Палівач повернеться та пояснить нам який все таки в них там язик та культура.
Теперь на Стародубщине русский язык и культура. Но совсем недавно был белорусский язык и культура. Увы. В Беларуси ведь тоже скоро ничего белорусского не останется.
Но и в Запорожье я за несколько лет встретил только одного человека, который разговаривал по-украински. Да и тот перешел на русский. И В Николаеве что-то не слышал украинского и в Одессе, Харькове, Днепропетровске... Да, они там есть, но это еще поискать нужно.
"проживя более ста лет в одном гос.образовании с украинцами левобережья"
А вот с этим согласен. Малороссия ведь не была целиком украинской. Это была украинско-белорусская автономия, где белорусскими был весь Стародубский полк и часть Черниговского. Где первые десятилетия господствовал государственный старобелорусский язык и Статут ВКЛ. Но большинство стАршины более тяготело к украинству.
Сравните ВКЛ: белорусско-литовское государство, которое присоединилось к Польше, а элита ополячилась. Малороссия: белорусско-украинское государство, которое присоединилось к России, а элита русифицировалась. Практически близнецы-братья.
Не очень понял смысла примера со сравнением райцентра Мглина с населением едва 10 тысяч с большими промышленными городами-миллионниками, где часть местного населения 18 века в современном населении составляет мизер.
Ну и конечно, украинцы доброжелательный народ и до недавнего времени в 99% переходили на русский при общении, если идентифицировали собеседника россиянином.
Ще не треба забувати, що наведені великі міста - "новоросійські", вони формувалися під невсипним оком Пітера. До середини 19 ст. "вийшла ошибочка" з Катеринодаром, населеним чорноморцями. Вони й залишалися стрижнем міста, а всі новопоселенці переходили на їхню українську мову. Була небезпека, що виросте нова Полтава. Для цього його було забрано у козаків, а їх всякими способами вимушено виселитися у станиці. У молоді міста на околицях тодішньої імперії йшло організоване переселення селян з великоруських губерній. Уже до початку 20 ст. Катеринодар та Єйськ стали переважно російськомовними. Так приблизно було з Катеринославом, Херсоном, Миколаєвом, Маріуполем, Ростовом, Ставрополем, Уссурійськом, Владивостоком. А навколо цих міст селили українців. Є чимало спогадів, як дуже помінявся Катеринодар у 1880-90-ті рр.
Разницу между Мглином в 10 тыс и Запорожьем в 750 тыс. я, конечно, понимаю.
Просто всякий бачить і чує те, що хоче. Якби не було "украинских поползновений", то ніхто б і не заводив розмови про білоруськість Брянщини або прізвищ. Ста-ара пісня...
Размовы пра беларускасць Старадубшчыны завели еще в 19 веке. Косич почитайте, Растаргуева, российских академиков (Шахматова там, Карского и т.д.).
Короче, сформулирую вывод: форма фамилий на -енко конечно же украинская, но за столетия разными способами сформировалась масса белорусских фамилий на -енко (Лукашенко тому пример), поэтому исключительно украинской ее признать уже невозможно. Это все равно, если бы белорусы стали претендовать на фамилии Рабиновичей.
Размовы пра беларускасць Старадубшчыны завели еще в 19 веке.
Я кажу про 21 вік. А я в Богодухові служив. Чисто україномовне містечко і все таке до самої об'їздної Харківської дороги. Харків був російськомовний, але українську там чуть було скрізь. Коли до когось зверталися по-українському, як мінімум половина переходили на мову. За Лозову або Ізюм не скажу, вночі там був. У Богодухові ж, при звертанні по-російському, рідко переходили на цю мову.
А разницу между Мглином и какой-нибудь Васильевкой?
той, что райцентр и почти в два раза больше? а что не так с Васильевкой? Вы туда ездили к двоюродной тете и не услышали украинского?
просто интересно. Вот Кубань, коллективы поют укр.песни, даже идут разные там разговоры про балачку (понятно, что как диалект рос.языка), а тут 50 лет назад уже про неправильный язык пишут стихи. Захожу на сайт рай.газеты Мглинского района. Пушкин, Путин и все это. Как будто и не было ничего.
Во-первых, белорусское движение было всегда более слабое, чем украинское. Во-вторых, Кубань в недавнем вся пришлая, преимущественно из украинских краев.
Это все равно, если бы белорусы стали претендовать на фамилии Рабиновичей.
А чому б і ні? Я вважаю подібні прізвища євреїв, як-от Рабінович, Каганович, Зеєльдович єврейсько-українсько-білоруськими. Вони народилися від єврейських імен за допомогою старого руського патронімічного форманта -ович. Однозначно єврейськими називати їх я б не радив нікому. А прізвища поляків на -ович, -евич, -ич взагалі не польські, а білорусько-українські: Міцкевич (Міцкевіч), Івашкевич (Івашкевіч), Корятович, Сенькевич і т.д.
Нам не жалко, пускай рабиновичей оставят себе. -Ич у поляков - это белорусское заимствование, у поляков фамилии заканчивались на -иц.
-Ич у поляков - это белорусское заимствование, у поляков фамилии заканчивались на -иц.
Украинско-белорусское. На -ец и не только.
Да? И много украинцев имеют фамилию на -ич?
только Бабич под 35 тысч
Бабичи не евреи.
К слову, palivac, как Ваша фамилия в паспорте записана? Паливач или Поливач?
Васьков - так записана. Паливач - фамилия по кудели.
-Ич у поляков - это белорусское заимствование, у поляков фамилии заканчивались на -иц.
Украинско-белорусское. На -ец и не только.Ну тогда уж просто славянское. У всех славян зафиксированы прозвища на -ич. Хотя более древние - на -ов.
palivac
по какой кудели?
А Polivach с гаплогруппой T с Речицкого р-на чей?
Да? И много украинцев имеют фамилию на -ич?
Носіїв прізвищ на -ич ( у т.ч. -ович, -евич) в Україні значно більше, чим у Польщі або у Білорусії, але менше, чим у Сербії та у Хорватії. На -ич бувають не лише матроніми, але й патроніми - Костич, Петрич тощо.
Форум працює на PunBB , за підтримки Informer Technologies, Inc span >