Міжнародний генеалогічний форум * International Genealogical Forum |
Ви не ввійшли . Будь ласка , увійдіть або зареєструйтесь .
Мглинский уезд образован на территории Стародубского полка. Мои предки считали себя украинцами, и так писали во всех документах. Я дошла до момента образования фамилии. Считаю, что раз ее носители даже в то время считали себя украинцами, то их фамилия, соответственно, украинская. Продолжать эту дискуссию здесь не вижу смысла, т.к. она посвящена совсем др. фамилиям. Хоть Вам и не понравится, но "не соответствует теме".
Эмоции хорошо, но еще б увидеть подтверждение тому, что лично ваши предки "считали себя украинцами". Это вы в каком документе вычитали? Не было такой национальности еще в 19 веке. В документах Стародубского полка 17 века встречается такой термин, но он не означал национальность. Всего лишь географическую привязку. И в Стародубский полк "украинец" мог только прийти из других мест. Именно из-за географии не могло быть местных "украинцев".
palivac
Мглинского уезда давно не существует, а то, что там сейчас - российский этнический регион, ассимилированное под "брянцев" население. Что до исходного населения, то, конечно, не все так просто как Вы пишете.
по инвентарям и пр.документам
а) важна не самоназвание человека, а переписчик, его представление про норму.
б) Речица конечно людзі на балоце, но не настолько оторвано от внешнего мира.
От Речицы к Киеву едва ли не ближе чем к Минску. К Чернигову чуть дальше чем к Мозырю.
И главное, кроме Левобережья была еще остальная Украина, где -енко хватало и население которой в 17 веке с Брацлавщины и пр.сбегало в разные стороны. Опять же от центра Киевского воеводства города Житомира до Речицы как от Речицы до Минска. И это все в одной Речи Посполитой без форпостов.
palivac
Эмоции хорошо, но еще б увидеть подтверждение тому, что лично ваши предки "считали себя украинцами".
а какая была у Ваших предков?
Это вы в каком документе вычитали? Не было такой национальности еще в 19 веке.
Вы не могли бы дать определение термину национальность для 19 века.
Если я заменю термин "национальность" на "народность", то сойдет?
palivac
нет, конечно. Это все сложные термины, без их объяснения обсуждение не имеет смысла так как можно говорить-говорить, а в итоге подразумевать каждый свое.
Например, иллюстрация - два человека, два мнения.
Я как раз и пытаюсь здесь сказать, что "не все так было просто". Фамилии на -енко образовывались по-разному, но то, что их нельзя считать только украинскими - факт. Как нельзя считать украинскими фамилии на -чук. В белорусском Полесье и на Подляшьи таких полно.
Эмоции хорошо, но еще б увидеть подтверждение тому, что лично ваши предки "считали себя украинцами". Это вы в каком документе вычитали? Не было такой национальности еще в 19 веке. В документах Стародубского полка 17 века встречается такой термин, но он не означал национальность. Всего лишь географическую привязку. И в Стародубский полк "украинец" мог только прийти из других мест. Именно из-за географии не могло быть местных "украинцев".
Термины "малороссы" и "малороссийские козаки" Вас устроит?
Стародубский полк - какие козаки?
palivac
нет, конечно. Это все сложные термины, без их объяснения обсуждение не имеет смысла так как можно говорить-говорить, а в итоге подразумевать каждый свое.
ОК. Тогда просто хочется спросить, а что означает вот это: " Мои предки считали себя украинцами"?
Малороссийские казаки - сословие, а не народность или национальность. Вот я из малороссийских казаков, но предки этнически не были украинцами.
AppS пише:palivac
нет, конечно. Это все сложные термины, без их объяснения обсуждение не имеет смысла так как можно говорить-говорить, а в итоге подразумевать каждый свое.ОК. Тогда просто хочется спросить, а что означает вот это: " Мои предки считали себя украинцами"?
Тогда у меня вопрос. Мой дед - мой предок? Он украинец...
Мои прадед - малоросс, что в принципе одно и тоже.
palivac
ну вместе с не все так просто Вы начали давать простые характеристики.
Вот я из малороссийских казаков, но предки этнически не были украинцами.
а откуда Вы знаете кем они были или не были? из каких документов?
Молдавани з румунами вважають так. Прізвища на -еску є їхні, але вони виникли під слов'янським впливом. Прізвища на -енку теж їхні, але вони виникли спочатку як українські на -енко, і більшість їх носіїв, до 60% є за походженням українці, але згодом вони були дещо романізовані(прізвища). Хоча багато молдаван і з прізвищами нероманізованими - на -енко. Але про такі молдавські та румунські дослідники кажуть, що то просто українські прізвища. Така сама ситуація і в Росії. З Білорусією трохи інша справа. Носії "енкових" прізвищ на Гомельщині та Могильовщині з діда-прадіда білоруси. Але цей тип прізвищ, цей формант -енко є занесений. Я питав на Лінгвофорумі у білорусів, і, здається, на ВГД, чи відоме їм або в літературі, що на Гомельщині в народі утворювалися такі парубоцькі прізвища, щоб у селах самі люди називали сина Коваля (або коваля-каваля) "Каваленка", бондаря-бондара - Бандарэнка? Мені сказали, що ні, такого не було. Висновок напрошується один - це привнесене з України. Мабуть, такої традиції не було й на півночі Чернігівщини (з сучасним півднем рос. Брянщини), але прізвищ на -енко і там багато. На Київщині, півдні Чернігівщини, Полтавщині, запорозьких землях, а потім і на Слобожанщині, Херсонщині, Таврії, Кубані то була чітка традиція - утворювати такі "енкові" парубоцькі форми прізвищ від прізвищ та імен батьків. Тому, мабуть, тут, за нашим сьогоднішнім уявленням, була така "стрибанка" - у молодого було прізвище з -енко, а потім без нього (Гармашенко-Гармаш). А там, де такої традиції не було, колись записане прізвище не змінювалось, бо воно сприймалося саме як прізвище, а не одна з його форм. Звичайно, сьогодні білоруси можуть називати такі прізвища білоруськими, але з відповідними обмовками і, звичайно, не ображатися і не ставати в позу. Одним словом, у всякого народу, коли йдеться про етнічність прізвищ, є прізвища однозначно свої, більш свої, майже свої, несвої, але їх носять представники народу й т.д. У цьому дуже багато нюансів. Про свічку й пошуки українського-білоруського змовчу.
В нашем казацком селе Стародубского полка до 20 века не было фамилий на - енко. А в 20-м - появились. Путем изменения -ёнок на -енко.
Вот это 1835 год: Давыденок
до речі
Малороссийские казаки - сословие, а не народность или национальность.
Ярематойсамий, с большинством сказанного вами согласен.
AppS, значит ли это, что посполитые Малороссии были другой национальности, чем казаки?
palivac
ну вместе с не все так просто Вы начали давать простые характеристики.Вот я из малороссийских казаков, но предки этнически не были украинцами.
а откуда Вы знаете кем они были или не были? из каких документов?
Этническая принадлежность определяется языком и культурой. Оттуда и узнал.
palivac
это все к теме национальность и пр. и их трактовок в разные времена. И к теме "не было".
Этническая принадлежность определяется языком и культурой. Оттуда и узнал.
А как Вы узнали про язык Ваших предков и культуру?
У меня есть примеры из переписи 1897 года (оригиналы листов по Киевской губернии), где язык детей отличается от языка родителей. Приехали трудовые люди с одной из губерний вроде Тульской, они и старший ребенок "великорос." язык, а три младшие уже "малоросс." язык.
Есть такая книга "География фамилий" Никонова. Он там про -енко пишет, что ареал фамилии не совпадает с границами украинского и белорусского языков, а простирается от низа Днепра до верха, отделяя восточных белорусов и украинцев этой фамилией от западных белорусов и украинцев. Ну и карта прилагается.
Легко я узнал про язык и культуру. Во-первых, книжки умные читал, во-вторых я вырос там же, где почти 400 лет живут мои предки. Бабушки и дедушки, с которыми я общался, общались с теми, кто жил еще во время войны 1812 года.
Коли мова йде про етнічність козаків на всіх просторах колишньої Російської імперії, то тут теж треба багато говорити. Однозначно етногрупою, субетносом можна вважати тільки донців. То і стан (рос. сословие), і етноспільнота водночас. Все решта - то однозначно стан (сословие), а про етнічність можна дуже багато говорити. Шкода часу.
У Лазоревского в "Малороссийских посполитых крестьянах" цитируются документы с распросами Стародубских жителей о том, кто откуда пришел на Стародубщину. Там и про язык попадается. Документы до сих пор хранятся в ЦГИАКе.
Да и профессор Расторгуев славно потрудился над тем, чтобы изучить и описать язык Стародубского полка.
Легко я узнал про язык и культуру. Во-первых, книжки умные читал, во-вторых я вырос там же, где почти 400 лет живут мои предки. Бабушки и дедушки, с которыми я общался, общались с теми, кто жил еще во время войны 1812 года. smile
Я Вам выше привел пример, когда язык изменился буквально сразу. Также привел пример, когда человек не может понять вопрос про эту самую нацию-народность.
Мы же на генеалогическом форуме, где люди занимаются не проекцией знаний из книг на своих неизвестных предков, а ходят в архивы, чтобы узнать информацию про своих конкретных предков.
Вся суть генеалогии - узнать частное.
Так кем были Ваши предки с Мглинского уезда по Вашей версии? Литвинами?
Я уже видел тех, которые хотят без знаний из других областей заниматься генеалогией. Не очень-то у них получается и с генеалогией. Здесь и без знания истории не обойтись и без филологии и еще без много чего.
Я вообще до сих пор не понял тех, кто хочет всего лишь узнать "информацию про своих конкретных предков". Ну узнали вы имена, а дальше что?
Якщо читать "умні книжки", які видаються у нас, в РФ, на-гора і слухать деяких "бабушок-дєдушок", а тим паче, дядь-тьоть, то ніхто й ніколи не дізнається, що на більшій частині Кубані ще 50 років тому говорили по-українськи. А що буде років через 20-30, можна тільки здогадуватись. Одне - прізвища відають... підводять деяких "дядь-тьоть".
Не, мои были не из Мглинского, а из соседнего - Суражского. И литвинами (вернее - литовцами, литовками) их называли еще в 20-м веке украинцы. Когда наши бабы из села ходили в Печерскую лавру.
А сами себя называл русЬкими, казаками, мяшанцами. Потом, с образованием СССР - белорусами. А что?
Якщо читать "умні книжки", які видаються у нас, в РФ, на-гора і слухать деяких "бабушок-дєдушок", а тим паче, дядь-тьоть, то ніхто й ніколи не дізнається, що на більшій частині Кубані ще 50 років тому говорили по-українськи. А що буде років через 20-30, можна тільки здогадуватись. Одне - прізвища відають... підводять деяких "дядь-тьоть".
Да ладно вам. Полно и документов и книг и карт, из которых многое можно узнать.
Из статьи "Наши фамилии" Я.Станкевича, 1922 г.
С расширением украинского движения украинские фамилии на –енко утвердили себя у российского начальства, а по этому примеру и у белорусских царских волостных писарей и других гражданских служащих, начали считаться ”правильными”. И те же волостные писари, меняя одни белорусские фамилии на русские с –ов, -ев, -ин, одновременно другие меняли на –ко, смотря до чего было ближе. Так сын Цярэшки, Цярэшчанка (Цярэшчанок либо Цярэшчонак) стал Терещенко; з Зьмитронак – Зьмитренко (или ещё ”правильней” - Дмитриенко), а Жауток – Желтко. Все фамилии белорусов на –ко переделаны из белорусских фамилий на –онак, -ёнак. Бывает, что тут прячется подвох – зовут все, к примеру, Дударонак или Жауток, а в воласти записаны ”правильно”: Дударенко, Желтко.
palivac
Я уже видел тех, которые хотят без знаний из других областей заниматься генеалогией. Не очень-то у них получается и с генеалогией. Здесь и без знания истории не обойтись и без филологии и еще без много чего.
Я вообще до сих пор не понял тех, кто хочет всего лишь узнать "информацию про своих конкретных предков". Ну узнали вы имена, а дальше что?
под конкретными знаниями я имел в виду, конечно, не набор имен, фамилий и дат, а сопутствующий описательный материал.
То есть я не беру "Історію українського селянства" и по ней рассказываю про предков, а беру судовое дело за 1821 год, например. Смотрю его. Читаю потом что-то вроде "Поміщицька правда. Дворянство Лівобережної України та селянське питання наприкінці 18- у першій половині 19 століття". Сравниваю совпадает ли мой частный случай с общими тенденциями. Итп итд.
А просто прочитать, что тут жили "литвины Черниговской губернии" (название почти одноименной книги) и сделать вывод про конкретных людей 18 века - это не совсем генеалогия.
Из статьи "Наши фамилии" Я.Станкевича, 1922 г.
С расширением украинского движения украинские фамилии на –енко утвердили себя у российского начальства, а по этому примеру и у белорусских царских волостных писарей и других гражданских служащих, начали считаться ”правильными”. И те же волостные писари, меняя одни белорусские фамилии на русские с –ов, -ев, -ин, одновременно другие меняли на –ко, смотря до чего было ближе. Так сын Цярэшки, Цярэшчанка (Цярэшчанок либо Цярэшчонак) стал Терещенко; з Зьмитронак – Зьмитренко (или ещё ”правильней” - Дмитриенко), а Жауток – Желтко. Все фамилии белорусов на –ко переделаны из белорусских фамилий на –онак, -ёнак. Бывает, что тут прячется подвох – зовут все, к примеру, Дударонак или Жауток, а в воласти записаны ”правильно”: Дударенко, Желтко.
по инвентарям и пр.документам
а) важна не самоназвание человека, а переписчик, его представление про норму.
Переписчик может изменить форму, но след останется всегда.
Если документы сохранились. Например, по моим черниговским селам ни одной ревизии козаков 1782-1858 годов.
Да ладно вам. Полно и документов и книг и карт, из которых многое можно узнать.
Ага, й інтернет-форумів там різних ще. І дізнається про те один з сотні, і буде він мовчати "в тряпочку", а коли щось і скаже, то йому гаркнуть:" Меньше всяких книжек читай, умный нашёлся!"
Форум працює на PunBB , за підтримки Informer Technologies, Inc span >