71

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

Чай пише:

Мені просто цікаво де ви зупинетесь у боротьбі з "колоніальними" назвами,символами і т.п. І чи це стосуватиметься символічного спадку лише Російської імперії чи також Австрійської,Речі Посполитої,татарського іга?

А що австрійського є? А польське так підчищено, що аж! Всі Янківки, Яновки на Іванівки перейменували - саме в радянський період. А до татарського іга які претензії? Татари, наче, нічого на офіційному рівні не перейменовували. Росія щодо України чітко визначеною гнобителькою тоді стала, коли почала боротися з українською мовою у другій половині '19 ст. Вона не змогла стати справді руською державою з двома літературними мовами.

Прізвища українські та народів чорноморського регіону

Share

72

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

AppS пише:

Так, лівобережні українці разом з росіянами знищили державу кримських татар, провели масові депортації (чи краще згони?) населення з причорномор'я, Кубані та ін., а потім колонізували вивільнені від тамтешнього населення землі.

Щодо Кубані. В операціях по знищенню та згону ногайців брала участь лиш російська армія. У Кавказькій війні теж. Навпаки, керівники війська Чорноморського - такого-сякого українського формування - зверталися з Кубані у перші роки за дозволом проводити серед черкесів місійну роботу, бо у них ще були сильні прояви християнства, а іслам не затвердився. Відповіді були приблизно такі - не лізте не в своє діло. Тобто, Катрі й Петербургові потрібно було, щоб черкеси ісламізувалися, щоб посилився на них вплив Туреччини і щоб потім було за що їх знищувати-згоняти. У Росії всю її історію два способи "спілкування" з "осваевьіми территориями" - 1. Знищення і вигнання. 2. Підкуп аборигенної верхівки. Тобто, мілітарізм і корупція.

Прізвища українські та народів чорноморського регіону
Thanks: litar Л1

Share

73

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

В "Харьковской орфографии" все н\п на -ск\-цк предлагалось поменять на более свойственные украинскому языку -ське\-цьке (пр. Донецьке, Луганське, Вознесенське etc.). В этом, конечно, что-то есть, потому что "місто" - с.р., а "город" - м.р.

Хотіли розстріляти цей народ? / Не вийшло – хочете його ділити?
Хоч прикладіть усіх своїх щедрот, / Не вийде – ми ж Господні діти...
Кочан (Кочановский, Кочаненко)
Шолудько (Шолудченко, Жолудко)
Thanks: Vlad S.1

Share

74 ( 07-09-2015 11:12:48 змінене Чай )

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

Мариненко пише:

У мене немає жодних підстав вважати,що мої предки були колонізовані або якимось чином нерівноправні з іншим населенням

навчання було українською? книги? газети? суди? закони приймали у Києві для України чи де інде? Гроші? Таможня? і т.д.

Державності не було,то інша справа. Козаки самі відмовились від ідеї незалежності заради станових привілеїв і вірно служили російським царям.Але з козацтва робиться культ.Я не збираюся вас переконувати і ви мене не переконаєте - досвід таких розмов великий.Почнуться ємоції ,трансляція сучасних понять і свідомості у минуле,звинувачення що мовляв я за російський імперіалізм і все в такому дусі.

З повагою,
Чай.

Share

75

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

Чай

Я не буду про це сперечатися

Я теж.

я прийшов до такого висновку.

От мене і цікавить, на чому грунтується цей висновок. Розумієте? Особисто Ваш. Підгрунтя ж якесь є.
Чи так  [реальный диалог].
— Когда появилась Россия?
— Не знаю, но раньше Украины.
— А когда появилась Украина?
— Не знаю...

Мені просто цікаво де ви зупинетесь у боротьбі з "колоніальними" назвами,символами і т.п.

    Не знаю, как другие, отношение может быть разным, я воспринимаю это как борьбу не с названиями, как таковыми, а с навязанными представлениями о нашей истории.

Коли добром ніхто не дасть нам світла, – Його здобути треба – не молить,
Бо без борні нікчемні всі молитви. І свічки мирної не варта та країна,
Що в боротьбі її не запалила.

Share

76 ( 07-09-2015 11:14:40 змінене Чай )

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

Ярематойсамий пише:

Мені просто цікаво де ви зупинетесь у боротьбі з "колоніальними" назвами,символами і т.п. І чи це стосуватиметься символічного спадку лише Російської імперії чи також Австрійської,Речі Посполитої,татарського іга?

А що австрійського є? А польське так підчищено, що аж! Всі Янківки, Яновки на Іванівки перейменували - саме в радянський період. А до татарського іга які претензії? Татари, наче, нічого на офіційному рівні не перейменовували. Росія щодо України чітко визначеною гнобителькою тоді стала, коли почала боротися з українською мовою у другій половині '19 ст. Вона не змогла стати справді руською державою з двома літературними мовами.

Та повно всього,особливо на заході.Не тільки назви,як я вже писав вище.Що чудово підходить під ту ж логіку,що Єлисаветград.Самих тільки сіл названих польскими панами чи на честь них - хоч греблю гати.Як можуть вільні українці жити під назвами,які дали ті,хто їхнім предками  відверто володів?

З повагою,
Чай.

Share

77

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

Наскільки знаю, саме на заході України більше старих допольських назв. Там у рад. період умудрилися староукраїнські назви "українізувати", напр., з "Зимна Вода" зробивши "Холодноводківка". А от на сході безліч назв від прізвищ панів - Безбахівка, Булацелівка (ст.), Фундукліївка (ст.) й т.д.  А Ви впевнені, що такі назви давали не українці, а "ті, хто їхніми предками відверто володів"? Мова йде про документально-актово поіменовані поселення.

Прізвища українські та народів чорноморського регіону
Thanks: litar Л1

Share

78 ( 07-09-2015 12:05:07 змінене litar Л )

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

Чай пише:

Самих тільки сіл названих польскими панами чи на честь них - хоч греблю гати.

Будь ласка, аргументуйте. Приводьте приклади.

Коли добром ніхто не дасть нам світла, – Його здобути треба – не молить,
Бо без борні нікчемні всі молитви. І свічки мирної не варта та країна,
Що в боротьбі її не запалила.

Share

79 ( 07-09-2015 11:43:29 змінене Чай )

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

пише:

   Не знаю, как другие, отношение может быть разным, я воспринимаю это как борьбу не с названиями, как таковыми, а с навязанными представлениями о нашей истории.

От в тому і річ.Яким чином танці з бубоном навколо назв та решти символіки впливають на увлення про історію,мені це не доступно.Ви про пропаганду?Замість боротися проти міфів правдою ми обираемо боротися творенням власних міфів?Ці назви мають робити з людей прихильників відродження імперій?А їх зміна - змінить минуле?А герби не мають такої влстивості?А архітектурні споруди тих часів?В часи ліквідації безграмотності такі пропагандистські речі могли мати певний вплив.Але сьогодні будь-хто зайде в інтернет і дізнається,що місто називалося Єлисаветград і всю його історію.Я не проти змін,але і тут треба мати певну міру і здоровий глузд.

З повагою,
Чай.

Share

80

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

litar Л пише:
Чай пише:

Самих тільки сіл названих польскими панами чи на честь них - хоч греблю гати.

Будь ласка, аргументуйте. Приводьте приклади.

Я не хочу наводити конкретних прикладів,бо треба буде заглиблюватись у краєзнавство.Але це не рідкість,при бажанні  і послідовності прихильники боротьби з колоніальним минулим будуть знаходити безліч речей, які треба змінити.Звичайно якщо вони будуть справді логічні і послідовні у своїх намірах.Як бути наприклад з католицькими храмами,які набудувала  польська влада?Навіть якщо тепер їх перетворити на православні церкви,їхня історія та архітектура волатимуть про владу іноземців.Чи може все таки українці могли теж бути католиками і навіть служити польским королям?А чого тоді вони не могли цілком лояльно ставитись до російських імператорів?

З повагою,
Чай.

Share

81 ( 07-09-2015 11:55:46 змінене litar Л )

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

Чай
Вы действительно так думаете?
Это эмоциональное восприятие. Будь хто не зайде в інтернет  [интернет не справочное бюро]. А якщо зайде, то читатиме те, що відповідає його сприйняттю ситуації. Ви представляете уровень не знания истории нашим населением? Многие уверены, что Ленин построил Запорожскую ГЭС. Примеры можно продолжать до бесконечности.

Ці назви мають робити з людей прихильників відродження імперій?

Вони вже ними э.

А їх зміна - змінить минуле?

Вона має змінити їх уявлення про це минуле. То му і кажуть про суспільне обговорення.

Коли добром ніхто не дасть нам світла, – Його здобути треба – не молить,
Бо без борні нікчемні всі молитви. І свічки мирної не варта та країна,
Що в боротьбі її не запалила.

Share

82

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

Ярематойсамий пише:

Мені просто цікаво де ви зупинетесь у боротьбі з "колоніальними" назвами,символами і т.п. І чи це стосуватиметься символічного спадку лише Російської імперії чи також Австрійської,Речі Посполитої,татарського іга?

А що австрійського є? А польське так підчищено, що аж! Всі Янківки, Яновки на Іванівки перейменували - саме в радянський період. А до татарського іга які претензії? Татари, наче, нічого на офіційному рівні не перейменовували. Росія щодо України чітко визначеною гнобителькою тоді стала, коли почала боротися з українською мовою у другій половині '19 ст. Вона не змогла стати справді руською державою з двома літературними мовами.

Що ж до татарів,то вони як відомо завоювали Русь.А потім татари і турки довго торгували укрїнцями,як рабами.То як можна терпіти усі ці тюркські назви та інші впливи?

З повагою,
Чай.

Share

83

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

litar Л пише:
Чай пише:
Ярематойсамий пише:

Самих тільки сіл названих польскими панами чи на честь них - хоч греблю гати.

Будь ласка, аргументуйте. Приводьте приклади.

Так то не мої слова. Виправте цитату. Наклеп! smile
........................................................................
Цікаво б було, якби хтось з науковців, та, бодай, журналистів, позбирав матеріали про актово-примусові пойменування на "освоєних" землях та перейменування в нашому субрегіоні: в Росії (о, тут бага-ато антиресного), Польщі, Чехословаччині, Румунії тощо.

Прізвища українські та народів чорноморського регіону

Share

84

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

Фінам пам'ятник російському царю серед столиці не завадив.Їм через те нічого не бракує.Насправді я таких прикладів можу наводити безліч в різних країнах. Але не буду,бо це все у відкритому доступі.

З повагою,
Чай.

Share

85

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

Ярематойсамий
Ой, вибачте, не догледіла. Вже виправила.

Коли добром ніхто не дасть нам світла, – Його здобути треба – не молить,
Бо без борні нікчемні всі молитви. І свічки мирної не варта та країна,
Що в боротьбі її не запалила.

Share

86

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

Чай пише:

Що ж до татарів,то вони як відомо завоювали Русь.А потім татари і турки довго торгували укрїнцями,як рабами.То як можна терпіти усі ці тюркські назви та інші впливи?

Не перекручуйте! Ті назви засвоєні народом на низовому рівні, поступово і без примусу. Чим би не торгували турки з татарами, а фірманів на обов'язкове перейменування населених українцями містечок та сіл вони не видавали. Чи Ви маєте якісь документи? Чи Крим та Буджак маєте на увазі?

Прізвища українські та народів чорноморського регіону

Share

87

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

litar Л пише:

Чай
Вы действительно так думаете?
Это эмоциональное восприятие. Будь хто не зайде в інтернет  [интернет не справочное бюро]. А якщо зайде, то читатиме те, що відповідає його сприйняттю ситуації. Ви представляете уровень не знания истории нашим населением? Многие уверены, что Ленин построил Запорожскую ГЭС. Примеры можно продолжать до бесконечности.

Ці назви мають робити з людей прихильників відродження імперій?

Вони вже ними э.

А їх зміна - змінить минуле?

Вона має змінити їх уявлення про це минуле. То му і кажуть про суспільне обговорення.

Для мене і для більшості моїх знайомих інтернет головне джерело інформації.Тут можна знайти наукові праці і першоджерела.Жодне бюро,школа,бібліотека не зрівнються.Можна просто поїхати в архів і там переконатися,що місто називалося Єлисаветград.І далі таким чином можн робити безліч відкритів.Які спростують українську міфіологію,як вони спростовують російську.Чи будь-яку іншу.

З повагою,
Чай.

Share

88

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

Чай пише:

Фінам пам'ятник російському царю серед столиці не завадив.Їм через те нічого не бракує.Насправді я таких прикладів можу наводити безліч в різних країнах. Але не буду,бо це все у відкритому доступі.

Нічого собі не завадив! Рад. Росія їх крила "білофінами", а у 1939 війну розпочала. Якщо зараз в Україні залишить пам'ятник Леніну, його в Росії лайном білогвардійським обіллють, а коли їх скидали, то слини пускали на скидачів. Я проти скидання всіх пам'ятників Леніну.

Прізвища українські та народів чорноморського регіону

Share

89 ( 07-09-2015 12:24:26 змінене Чай )

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

Ярематойсамий пише:

Фінам пам'ятник російському царю серед столиці не завадив.Їм через те нічого не бракує.Насправді я таких прикладів можу наводити безліч в різних країнах. Але не буду,бо це все у відкритому доступі.

Нічого собі не завадив! Рад. Росія їх крила "білофінами", а у 1939 війну розпочала. Якщо зараз в Україні залишить пам'ятник Леніну, його в Росії лайном білогвардійським обіллють, а коли їх скидали, то слини пускали на скидачів. Я проти скидання всіх пам'ятників Леніну.

Фіни досягли того,чого українці не досягли.А пам'ятник як стояв,так і зараз стоїть.У чудовому стані.Отже - не завадив.Це вже ви перекручуете,для вас очевидно росіяни=комуністи,20 століття=19 століття,Російська імперія =СРСР і т.д.?А для фінів очевидно,що ні.

З повагою,
Чай.

Share

90

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

Чай
Извините, но Ваш "конгломерат", мне не понятен. Зачем нам Финляндия с ее памятниками? Давайте про Украину. Вы можете привести примеры касающиеся территории, где  живете Вы (или жили Ваши предки) и которые хорошо знаете.
Когда Вы выхватываете из истории различные примеры (церкви, памятники), без объяснения т.с. контекста - это и есть "танцы с бубном". При всем уважении, но это "слышал звон, но не заю откуда он".

Коли добром ніхто не дасть нам світла, – Його здобути треба – не молить,
Бо без борні нікчемні всі молитви. І свічки мирної не варта та країна,
Що в боротьбі її не запалила.

Share

91 ( 07-09-2015 12:34:40 змінене Чай )

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

litar Л пише:

Чай
Извините, но Ваш "конгломерат", мне не понятен. Зачем нам Финляндия с ее памятниками? Давайте про Украину. Вы можете привести примеры касающиеся территории, где  живете Вы (или жили Ваши предки) и которые хорошо знаете.
Когда Вы выхватываете из истории различные примеры (церкви, памятники), без объяснения т.с. контекста - это и есть "танцы с бубном". При всем уважении, но это "слышал звон, но не заю откуда он".

Можу,але не хочу.Я не хочу писати довгі пости з лекціями.Фінляндію,я вам навів, як приклад історичної політики в народу,що був позбавлений своєї державності.Народу якому статуї та історична політика відмінні від ідей українскьих націоналістів не завадили збудувати процвітаючу європейську державу,а також ,свого часу, національну культуру популярну за кордоном.Таких прикладів насправді багато,але досить і одного.

З повагою,
Чай.

Share

92

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

Чай
Пробачте, але мені з Вами теж важко говорити. Конкретні "тонкострунні" теми можу обговорювати з добре знайомою конкретною людиною. Про Вас ще дуже мало знаю - це з одного боку, з іншого - я тут дешифрувався чи не до нижньої білизни.

Прізвища українські та народів чорноморського регіону

Share

93

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

Чай пише:

Фінляндію,я вам навів, як приклад історичної політики в народу,що був позбавлений своєї державності.Народу якому статуї та історична політика відмінні від ідей українскьих націоналістів не завадили збудувати процвітаючу європейську державу,а також ,свого часу, національну культуру популярну за кордоном.Таких прикладів насправді багато,але досить і одного.

У Вас є цифри, скільки вкладено у підрив фінської державності починаючи від 1918 й української від 1991?  Не радійте "фінським успіхам" - за неповні сто років на території, що називалася то "Карело-Финская ССР", то "Карельская АССР", то "Республіка Карелія" майже нічого ні фінського, ні карельського не залишилося. На всякий випадок. Зате у районах, що відібрано у Фінляндії і з яких  вигнано фінів, суцільні фінські назви - Піткяранта, Лахденпохья, Сортавала. Людей, що говорять карелофінськими діалектами у Карелії з 750 тис. населення лиш 35 тис. Вся інтелегенція виїжджає у Фінляндію. Імперія дуже люта на неї - в першому-ліпшому випадку розтопче. Далі. До 1917 року статус Фінляндії був дуже вільний і високий, там було мало російського населення і був слабий вплив РПЦ. Фінляндія вислизнула з імперії до найжорстокішого періоду - до 1930-40-х рр. Отож, порівнювати Фінляндію з Україною недоцільно.

Прізвища українські та народів чорноморського регіону

Share

94

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

та є і немало сіл названих за іменем поміщика. Звісно їх в більшості перейменували з Янівок в Іванівки, з Юзефовок в Йосипівки. А потім народні краєзнавці підтягнулись. Так Костянтинівка, Петрівка і Чупринівка Липовецького району були оголошені такими, що засновані козаками Костем, Петром і Чуприною. Хоча згідно актових книг відомі навіть конкретні імена Костянтин та Петро Божецькі. А поряд була ще Гоноратівка від Гонорати Божецької
:- )


Ярематойсамий
Мова про те, що мене просто вже нудить від отого та ми тут за тином сиділи. Від образу отих шароварних благородних рицарів козаченьків, що в походи як і ходили, то тільки бранців визволяти.
Це щось таке типу плача над згонами з Правобережжя, яке чуєш від нащадка селян, що на те звільнене Правобережжя заселились. Кажу чого ж ти плачеш, це ж класно, виселили їх з-під Вінниці кудись в Диканьку глечики робити, і дали "життєвий простір" нашим предкам, які до того мучились в волинських болотах.
У людей немає уявлення, що ці всі величезні землі не з неба впали (ага, падаркі рускіх царєй), а добрі століття українці з них виселяли менш удачливе населення. Кубанці безпосередньо не тіснили ногайців? Так в іншому місці.
Моя думка, що оце ниттє, воно якраз одна з причин того, що навколо. Коли люди самі толком не можуть пояснити хто вони і чому там де знаходяться.

Чай
Це звичайна державна політика боротьби за історичну пам'ять, в якій топоніміка відіграє значну роль.
На рівні вузького кола спеціалістів існує наука, а на рівні широкого кола населення майже винятково штампи. Щодо будь-хто залізе в Інтернет, то Ви перебільшуєте рівень зацікавлення населення, в якого немає ні бажання, ні навичків. Культивуватись буде саме нав'язане згори. А в межах України мало хто здогадуватиметься щодо можливості іншої назви для Інгульскої області. Так само як мало хто згадає попередні назви облцентрів Івано-Франківської, Хмельницької, Запорізької та тієї ж Донецької областей.

Прикладів щодо Олександра 2-го в Хельсинкі можна згадати (Ви його згадали, але "забули" згадати в честь якої дати він там стоїть, що це пам'ятник імператору, що дав країні конституцію та підняв статус фінської мови на державний рівень), а можна згадати і пам'ятник Паскевичу в Варшаві. А ще православний Олександро-Невський собор там же. Боротьба з небажаною спадщиною там була поставлена на доброму рівні. А ще можна згадати США і пам'ятники королям Георгам.

Share

95

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

Чай пише:
litar Л пише:

Чай
Извините, но Ваш "конгломерат", мне не понятен. Зачем нам Финляндия с ее памятниками? Давайте про Украину. Вы можете привести примеры касающиеся территории, где  живете Вы (или жили Ваши предки) и которые хорошо знаете.
Когда Вы выхватываете из истории различные примеры (церкви, памятники), без объяснения т.с. контекста - это и есть "танцы с бубном". При всем уважении, но это "слышал звон, но не заю откуда он".

Можу,але не хочу.Я не хочу писати довгі пости з лекціями.Фінляндію,я вам навів, як приклад історичної політики в народу,що був позбавлений своєї державності.Народу якому статуї та історична політика відмінні від ідей українскьих націоналістів не завадили збудувати процвітаючу європейську державу,а також ,свого часу, національну культуру популярну за кордоном.Таких прикладів насправді багато,але досить і одного.

С чего Вы это взяли. Вы хорошо знаете политическую жизнь Финляндии? Вы выдернули из интернета то, в чем совсем не разбираетесь. Если Вас не затруднит, прочтите, пожалуйста, то что я писала про интернет.
     Каждый человек имеет право на свое мнение. Но в этом отношении я педант. Для меня мнение - это "суждение выражающее оценку оценку чего-н." А суждение - "форма мышления, представляющея собой сочетание понятий, из которых одно (субъект) определяется и раскрывается через другое". И мое любимое "argumentum ad homіnem" - доказательство, основанное не на объективных данных, а расчитанное на чувства убеждаемого.
     Из уважения к собеседникам, прочтите, пожалуйста, внимательно о чем Вам писали (в частности, об информации в интернете) и побробуйте выстроить логическую чепочку ваших аргуметов.

Коли добром ніхто не дасть нам світла, – Його здобути треба – не молить,
Бо без борні нікчемні всі молитви. І свічки мирної не варта та країна,
Що в боротьбі її не запалила.

Share

96 ( 07-09-2015 14:52:48 змінене Чай )

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

litar Л пише:

Чай
Извините, но Ваш "конгломерат", мне не понятен. Зачем нам Финляндия с ее памятниками? Давайте про Украину. Вы можете привести примеры касающиеся территории, где  живете Вы (или жили Ваши предки) и которые хорошо знаете.
Когда Вы выхватываете из истории различные примеры (церкви, памятники), без объяснения т.с. контекста - это и есть "танцы с бубном". При всем уважении, но это "слышал звон, но не заю откуда он".

Можу,але не хочу.Я не хочу писати довгі пости з лекціями.Фінляндію,я вам навів, як приклад історичної політики в народу,що був позбавлений своєї державності.Народу якому статуї та історична політика відмінні від ідей українскьих націоналістів не завадили збудувати процвітаючу європейську державу,а також ,свого часу, національну культуру популярну за кордоном.Таких прикладів насправді багато,але досить і одного.

С чего Вы это взяли. Вы хорошо знаете политическую жизнь Финляндии? Вы выдернули из интернета то, в чем совсем не разбираетесь. Если Вас не затруднит, прочтите, пожалуйста, то что я писала про интернет.
    Каждый человек имеет право на свое мнение. Но в этом отношении я педант. Для меня мнение - это "суждение выражающее оценку оценку чего-н." А суждение - "форма мышления, представляющея собой сочетание понятий, из которых одно (субъект) определяется и раскрывается через другое". И мое любимое "argumentum ad homіnem" - доказательство, основанное не на объективных данных, а расчитанное на чувства убеждаемого.
    Из уважения к собеседникам, прочтите, пожалуйста, внимательно о чем Вам писали (в частности, об информации в интернете) и побробуйте выстроить логическую чепочку ваших аргуметов.

Ні, я не добре знаю політичне життя Фінляндії.І на це не претендую.Так само, не добре знаю політичне життя більшості країн світу.І навіть не вважаю,що повинен знати.Я висмикнув щось із інтернету,щось із книги,щось із газети,щось почув від батьків,щось від вчителів. Так з роками,сформувалась моя думка про більшість речей.Але це в загальному.Конкретно про Фінлядію я висмикнув не один факт,але вам навів один.І як я вже писав можна наводити інші приклади.Але не хочу писати великі пости і розтягувати діалог на дні.Я старався максмально просто висловити свою думку.Якщо не вдалося - отже так і буде.Якщо ви зрозуміли і не згодні з моїми поглядами,смаками(бо я ще й просто, на додачу, вважаю назву Інгульськ негарною) - отже так тому і бути.Кожен має право на свою думку.

З повагою,
Чай.

Share

97 ( 07-09-2015 14:29:44 змінене Чай )

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

AppS пише:

Чай
Це звичайна державна політика боротьби за історичну пам'ять, в якій топоніміка відіграє значну роль.
На рівні вузького кола спеціалістів існує наука, а на рівні широкого кола населення майже винятково штампи. Щодо будь-хто залізе в Інтернет, то Ви перебільшуєте рівень зацікавлення населення, в якого немає ні бажання, ні навичків. Культивуватись буде саме нав'язане згори. А в межах України мало хто здогадуватиметься щодо можливості іншої назви для Інгульскої області. Так само як мало хто згадає попередні назви облцентрів Івано-Франківської, Хмельницької, Запорізької та тієї ж Донецької областей.

Прикладів щодо Олександра 2-го в Хельсинкі можна згадати (Ви його згадали, але "забули" згадати в честь якої дати він там стоїть, що це пам'ятник імператору, що дав країні конституцію та підняв статус фінської мови на державний рівень), а можна згадати і пам'ятник Паскевичу в Варшаві. А ще православний Олександро-Невський собор там же. Боротьба з небажаною спадщиною там була поставлена на доброму рівні. А ще можна згадати США і пам'ятники королям Георгам.

Так в тому і річ,що я вважаю подібну політику поганою.Те, що вона нібито звичайна аж ніяк не робить її хорошою.Крім того я себе відношу якраз до широких кіл населення і не хочу, щоб мені згори нав'язували щось.Те ,що доступно мені,доступно і решті українців.Або має бути доступно у майбутньому.Відкинувши інші міркування,але навіть у плані дієвості пропаганди - те що працювало в 18 століття,або в період ліквідації беграмотності - уже не буде працювати в 21.А може спрацювати у зворотньому напрямі,через легкість спростування міфів,пропаганди і тому подібного.Як на мене Івано-Франківську треба повернути історичну  назву або хоча б зробити його просто Франківськом. Та і взагалі подвійні назви погане явище.Хмельницький най залишається,то краще за Проскурів. Одним словом підхід має бути неоднозначний.Про Фінляндію і Александра я не забув,просто вважав зайвим це писати.Російських імператорів  можна оцінювати по різному в їх політиці щодо України,так само як і в політиці щодо Фінляндії.Ну в США можна згадати також пам'ятники південним і північним генералам,які спокійно стоять в межах однієї країни.

З повагою,
Чай.
Thanks: Balymba1

Share

98 ( 07-09-2015 14:28:45 змінене Чай )

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

Ярематойсамий пише:

Фінляндію,я вам навів, як приклад історичної політики в народу,що був позбавлений своєї державності.Народу якому статуї та історична політика відмінні від ідей українскьих націоналістів не завадили збудувати процвітаючу європейську державу,а також ,свого часу, національну культуру популярну за кордоном.Таких прикладів насправді багато,але досить і одного.

У Вас є цифри, скільки вкладено у підрив фінської державності починаючи від 1918 й української від 1991?  Не радійте "фінським успіхам" - за неповні сто років на території, що називалася то "Карело-Финская ССР", то "Карельская АССР", то "Республіка Карелія" майже нічого ні фінського, ні карельського не залишилося. На всякий випадок. Зате у районах, що відібрано у Фінляндії і з яких  вигнано фінів, суцільні фінські назви - Піткяранта, Лахденпохья, Сортавала. Людей, що говорять карелофінськими діалектами у Карелії з 750 тис. населення лиш 35 тис. Вся інтелегенція виїжджає у Фінляндію. Імперія дуже люта на неї - в першому-ліпшому випадку розтопче. Далі. До 1917 року статус Фінляндії був дуже вільний і високий, там було мало російського населення і був слабий вплив РПЦ. Фінляндія вислизнула з імперії до найжорстокішого періоду - до 1930-40-х рр. Отож, порівнювати Фінляндію з Україною недоцільно.

То може  і навчатися чогось корисного не доцільно?Порівнювати різні шляхи завжди доцільно,це інструмент пізнання.Але вже зрозуміло що у нас з вами дуже різний світогляд,ми не знайдемо спільної мови в цих питаннях.

З повагою,
Чай.

Share

99

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

Чай
Нав'язування певних форм історичної пам'яті існує поза Вашим бажанням через загальну шкільну освіту, загальнодержавні свята та ін.

А може спрацювати у зворотньому напрями,через легкість спростування міфів,пропаганди і тому подібного.

Це зовсім не так щодо легкості. Дуже небагато людей готові глибоко розбиратись в темі для чого до всього потрібен певний базис історичних знань.

Взагалі я не дуже зрозумів Ваші тези. Мова, нагадаю, йшла про перейменування міста Кіровоград (від більшовицького діяча Кірова) в Інгульськ (від річки на якій воно розташоване). Ви навіщось згадали Фінляндію і пам'ятник Олександру ІІ, хоча доречніше було б згадати перейменування Петрозаводська фінами.

Share

100 ( 07-09-2015 14:47:58 змінене Чай )

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

AppS пише:

Чай
Нав'язування певних форм історичної пам'яті існує поза Вашим бажанням через загальну шкільну освіту, загальнодержавні свята та ін.

А може спрацювати у зворотньому напрями,через легкість спростування міфів,пропаганди і тому подібного.

Це зовсім не так щодо легкості. Дуже небагато людей готові глибоко розбиратись в темі для чого до всього потрібен певний базис історичних знань.

Взагалі я не дуже зрозумів Ваші тези. Мова, нагадаю, йшла про перейменування міста Кіровоград (від більшовицького діяча Кірова) в Інгульськ (від річки на якій воно розташоване). Ви навіщось згадали Фінляндію і пам'ятник Олександру ІІ, хоча доречніше було б згадати перейменування Петрозаводська фінами.

Існує,але не повинно існувати на мою думку.Ось в чому річ.Вплив школи в наш час сильно перебільшений.Там ще був варіант Єлисаветград,а приклад Фінляндії я навів як зразок іншої політики щодо імперського періоду.Може і не так,щодо легкості.Але мій власний приклад і приклад багатьох моїх знайомих привів мене до висновку,що все таки так.І не такий уже  великий треба мати базис.Іноді вистачить кількох розбитих міфів,особливо якщо міфи дуже нав'язуються.Цього достатньо для появи стійкого скептичного ставлення.

З повагою,
Чай.

Share

101

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

ну політика Фінляндії в сфері перейменувань міст зовсім не така як Ви хотіли показати. Власне Ви помилились. Вони при першій нагоді перейменували місто засноване імператором Петром І. То рівнятись нам тепер на Фінляндію чи ні?

І які саме розбиті міфи призвели до скептичного ставлення у Ваших товаришів?

Share

102

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

Чай пише:

Можу,але не хочу.Я не хочу писати довгі пости з лекціями.Фінляндію,я вам навів, як приклад історичної політики в народу,що був позбавлений своєї державності.Народу якому статуї та історична політика відмінні від ідей українскьих націоналістів не завадили збудувати процвітаючу європейську державу,а також ,свого часу, національну культуру популярну за кордоном.Таких прикладів насправді багато,але досить і одного.

Чай, а ви щось знаєте про українських націоналістів і про їх ідеї?

Херсон губ Сердюк Задорожний Москалець С(Ш)ушко Білий; Піщане Переяслав полк Шарата Чмир Прилипко; Галичина Ільків Ilkow Рабик Гавриляк Келлер Keller Боднар Кохан Щавинський Червинський Чайкі[о]вський Папп; Могильов губ Тве[a]рдовский Немиленцев Шпаков; Моринці Артеменко Філіпович А(Га)ркуша; Новосілки Київ пов Кучер Ігнат'єв Кошевий Михайлов Малишенко Федоров; Київ Коноваленко R1A1A/T2B5

Share

103 ( 07-09-2015 15:25:21 змінене Чай )

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

Ярематойсамий пише:

Що ж до татарів,то вони як відомо завоювали Русь.А потім татари і турки довго торгували укрїнцями,як рабами.То як можна терпіти усі ці тюркські назви та інші впливи?

Не перекручуйте! Ті назви засвоєні народом на низовому рівні, поступово і без примусу. Чим би не торгували турки з татарами, а фірманів на обов'язкове перейменування населених українцями містечок та сіл вони не видавали. Чи Ви маєте якісь документи? Чи Крим та Буджак маєте на увазі?За

За великим рахунком я вважаю усі "ідеологічні" назви з "гори",особливо на честь діячів гіршими за давні,історичні, надані в момент заснування. Тут немає великої різниці між Кіровоградом та Івано-Франківськом.Це стосується і вулиць.Виключення доречні коли стара назва неестетична за сучасним розумінням.Звичайно ситуація складна,коли історична назва теж не влаштовує з ідеологічних мікувань.Але нічого не зробиш -  Єлисаветград,Катеринослав заснували російські імператори.Під цими назвами вони розвивались більшу частину своєї історії.Цього не зміниш змінивши назву.А Олександрівськ в Запоріжжя перейменувала та ж сама радянська влада, сліди якої ми зараз хочемо стерти.

З повагою,
Чай.

Share

104 ( 07-09-2015 15:26:31 змінене Чай )

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

Vlad S. пише:

Можу,але не хочу.Я не хочу писати довгі пости з лекціями.Фінляндію,я вам навів, як приклад історичної політики в народу,що був позбавлений своєї державності.Народу якому статуї та історична політика відмінні від ідей українскьих націоналістів не завадили збудувати процвітаючу європейську державу,а також ,свого часу, національну культуру популярну за кордоном.Таких прикладів насправді багато,але досить і одного.

Чай, а ви щось знаєте про українських націоналістів і про їх ідеї?

Знаю.Але сперечатися про нього не буду.Єдиної відповіді все одно немає.Націоналізм має багато різних визначень і проявів.І українськй націоналізм не є чимось унікальним серед інших.

З повагою,
Чай.

Share

105 ( 07-09-2015 16:18:47 змінене Чай )

Re: В Україні перейменують усі міста і вулиці з радянськими назвами

AppS пише:

ну політика Фінляндії в сфері перейменувань міст зовсім не така як Ви хотіли показати. Власне Ви помилились. Вони при першій нагоді перейменували місто засноване імператором Петром І. То рівнятись нам тепер на Фінляндію чи ні?

І які саме розбиті міфи призвели до скептичного ставлення у Ваших товаришів?

Я не хотів показати політику Фінляндії у сфері перейменування міст,я вам навів приклад ставлення фінів до спадку Російської імперії.Назви чи якісь інші символи тут не головне.Прикладів різного ставлення до спадку колишніх імперій і відповідної різної політики є багато. На які приклади вам  рівнятися - то  ваша справа.Факт той, що навіть українська політика щодо символів імперій(не лише російської) є чи то гнучка і вибіркова, чи непослідовна і нелогічна - то вже з якого  боку подивитися.Бо поки що знесення усіх будівель збудованих іноземними монархами(і не кажіть,що будівлі не є пам'ятниками і проявом політики),заміни усіх гербів на нові ми не спостерігаємо.Отже питання лише у критеріях за якими ми щось із імперського минулого можем лишати,а щось ні.

Міфів безліч було спростовано,викладати докладно не хочу, це окрема і довга розмова.Мені цілком достатньо,що це на мою думку вплинуло.

З повагою,
Чай.

Share

Повідомлень з 71 по105 з360

Сторінки Назад12345...11Далі

Щоб відправити відповідь , ви повинні $ s або $ s

Яндекс.Метрика