71

Re: Кальміуська паланка

Історики, крім цих, згадують також інші населені пункти на теренах південно-східної адміністративної одиниці Коша. Наприклад, В. Пірко без посилання згадував про Білосарайську слободу, що на середину 70-х рр. XVIII ст. складалася з понад трьох сотень зимівників92. І. Лиман вказував на існування поселення при гирлі р. Берди, в якому була своя похідна церква93. В. Мільчев та В. Пірко також зазначали про існування ще двох слобод — Макарівської (Макарове) та Ясинувате94.


92 Пірко В. Оборонні споруди в межиріччі Дніпра і Сіверського Дінця… — С. 52.
93 Лиман І. І. Церковний устрій Запорозьких Вольностей… — С. 25. Загалом дослідник на території нарахував 3 церкви в часи Нової Січі: Свято-Миколаївська в Кальміусі, похідна в поселені при р. Берді і каплиця в зимівнику Коваля. (Лиман І. І. Церковний устрій Запорозьких Вольностей… — С. 25.).
94 Мільчев В. Конфігурація та устрій Вольностей Війська Запорозького Низового… — С. 33.; Пірко В. О. Формування території та заселення Кальміуської паланки // Режим доступу: litmisto.org.ua/?p=19853.


Ну, давайте и мы посмотрим на эти «прочие» поселения. Слободы Макаров Яр и Ясиноватая – это тоже не Мильчев и Пирко, а все та же книга Феодосия (Макаревского). И, почему-то кальмиусские полковники не знали о том, что в их ведомстве есть такие слободы, в запорожских документах они не упоминаются вовсе. Их реальное заселение началось только в 1770-х годах и Запорожский Кош к этому процессу никакого отношения не имел. 


«Наприклад, В. Пірко без посилання згадував про Білосарайську слободу, що на середину 70-х рр. XVIII ст. складалася з понад трьох сотень зимівників». На Белосарайской косе во времена Новой сечи помимо отдельных зимовников больше никаких поселений не было. Белосарайская слобода возникла около 1777 года, т.е. уже после ликвидации Сечи. И она никак не могла «состоять из 300 зимовников» - эта фраза даже физически не имеет смысла, не говоря о том, что Пирко говорил не так. Вот цитата непосредственно из Пирко: « <…> в той час як Кальміуська паланка поповнювалася населенням і на середину 70-х рр. в ній, крім Кальміуської слободи, відмічається і Білосарайська та понад 300 зимівників». То есть – согласно Пирко – Белосарайская слобода отдельно, 300 зимовников – отдельно. Да, к сожалению, Пирко не привел здесь ссылку. А что мне будет, если я укажу, откуда он эту цифру в 300 зимовников взял? smile Да нет, разумеется не из документов того времени, скажете тоже… А взял он это из… та-дам!... из приблизительных расчетов Олейника в его знаменитой книге «Запорожский зимовник…» (с.114). Это результаты игрищ уважаемого Олейника с реальными количествами зимовников за разные годы, площадями ведомств отдельных паланок, выведенными коэффициентами прироста и т.п., за что ему надо бы тоже по рукам надавать. Это тоже тема для большого и болезненного разговора. Пока скажу кратко: «Есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика». Вот это из той же оперы… Реально у нас после войны к 1775 году столько зимовников и близко не успело восстановиться.


«І. Лиман вказував на існування поселення при гирлі р. Берди, в якому була своя похідна церква». Эта «бердянская» церковь у Лимана – это фантомный дубль свято-Николаевской церкви в Кальмиусе. Она происходит из знаменитых записок Г.Ф. Миллера, в которых тот ошибочно вместо Кальмиуса упомянул Берду. Скальковский его работу знал, оттуда такое упоминание проникло и в его книгу. Если посмотреть приложения к работе Лимана, то вот что он сообщает об этой «бердянской» церкви: «5. Церква бiля гирла Берди. Iснувала вже в першiй половинi XVIII ст. В 1754 р. вона спорохнявiла i була замiнена похiдною церквою, яка до цього знаходилась у Сiчi» (ссылка на Миллер Г.Ф. Исторические сочинения о Малороссии и малороссиянах.-М., 1846.- С. 42; Яворницький Д.I. Iсторiя запорозьких козакiв.-Т. I.-С. 289-290, Скальковський А.О. Iсторiя Нової Сiчi, або останнього Коша Запорозького.- Днiпропетровськ, 1994.-С. 116; ЦДIА України, Ф. 229, оп. 1, спр. 3).  То есть, он в ней повторяет ту же самую информацию, что и по кальмиусской церкви. smile

А степная трава пахнет горечью...

Сайт LV_mar

Поделиться

72 (23-05-2021 15:39:39 отредактировано LV_mar)

Re: Кальміуська паланка

Всё, уже последний параграф этой статьи наступает. smile

Підсумовуючи можемо констатувати, що регіон Північного Приазов’я перебував у зоні уваги колонізаторської політики Коша Війська Запорозького Низового. Виникнення Адомахи (Домахи), а згодом на її місці і Кальміуської слободи (Кальміусу), як центру Кальміуської паланки, було чітким маркером для позначення територіальної належності регіону до запорозького козацтва. Розвиток таких промислів, як рибальство і мисливство (меншою мірою сільське господарство), визначив економічну спеціалізацію земель Коша в околицях р. Кальміусу. Протистояння з донським козацтвом і бахмутською митницею чітко засвідчують наміри низовиків не допустити сюди впливів російського чинника. Паланковий центр, попри свою віддаленість, був економічно розвиненим містечком, де, крім запорозьких купців, торгували також російські та українські торговці, а плани щодо зведення пристані та наміри перетворити слободу на один із центрів торгівлі з ногайцями лише ще раз це підкреслюють. Планування Кальміусу задало тон для зведення на його місці Маріуполя, натомість усі спроби російських будівничих ігнорувати козацьку планувальну структуру паланкової столиці завершувалося фіаско. Усі вищенаведені фактори перекреслюють старання Кремля і його адептів в Україні показати ключову роль представників російської влади в освоєнні регіону, його заселенні і, що не менш важливо, у заснуванні самого м. Маріуполя.


Чтобы не повторяться еще раз, я самые бредовые утверждения из этого вывода выделил подчеркиванием, мы их уже подробно проработали раньше, они просто не подтвердились. Остальное – более-менее близко к реальности.


Ну и как, уважаемый Ivan, удалось Вам «перекреслити» привычную для мариупольцев версию истории города? Можем ли мы, горожане, теперь выкинуть на свалку истории деяния таких персон как Чертков, Горленский, митрополит Игнатий? Или и эта попытка как-то не вполне удалась? smile


Не, эта статья вовсе не безнадежна (доводилось встречать у других авторов и гораздо более тяжелые случаи). Если полностью отсечь в ней древнейший фэнтезийный слой, произвести работу над ошибками и убрать хотя бы самые явные из них, а также убрать столь категорический вывод (который теперь подвисает в воздухе без опор) – то статья может получиться вполне неплохой. Но вот насколько она тогда будет интересна Инстититуту Национальной Памяти? 


В общем, пожелаем уважаемому Ivan`у новых творческих успехов! Но, желательно, уже с более тщательным обращением с первоисточниками и с более тщательной проверкой данных в использованных для цитирования мнениях историков. И да будет нам всем счастье!  big_smile

А степная трава пахнет горечью...

Сайт LV_mar

Поделиться

73

Re: Кальміуська паланка

о и пишет:

LV_mar

Серія роликів з вибраною формою подачі адресована для молодих людей.
А ваш глумливий тон стосовно Українського інституту національної пам’яті — це класичний прояв методів «гібридної» війни з використанням соціальних мереж,  блогів і т.ін.
Він добре лягає в канву нагнітання істерії та агресивної пропаганди, які знову останніми тижнями переповнили російські медія.

Уважаемый ои! Если Вы читали все эти мои бесконечные простыни, скажите, пожалуйста теперь - были ли у меня основания плеваться и матюкаться на тот мультик об истории Мариуполя, который снят по мотивам разобранной выше статьи? Или это я просто пустопорожне "гибридной войной" занимаюсь?  wink

А степная трава пахнет горечью...

Сайт LV_mar

Поделиться

74

Re: Кальміуська паланка

Жаль. Жаль, что мы так и не услышали уважаемого Ivan`а. Впрочем, это его право. По крайней мере, хочется надеяться, что когда уважаемый Ivan через пару лет решит написать новую статью про Кальмиусскую паланку, то в ней хотя бы самые грубые ляпы и ошибки будут исключены. Чтобы мне потом было меньше работы с ее разбором.  big_smile

Ну а я возвращаюсь к собственной работе. Если дозрею сделать разбор диссертации О.Бублик, еще загляну на огонек. А пока - всем спасибо за внимание!  wink

А степная трава пахнет горечью...

Сайт LV_mar

Поделиться

75

Re: Кальміуська паланка

LV_mar пишет:

Уважаемый AppS, даже спорить не буду. Вы правы. Кто-то уехал, кто-то не захотел идти, кто-то заболел или лежал пьяным. Но мы даже приблизительно не сможем это в цифрах прикинуть. smile Вот кто из казаков пришел на присягу - того и пересчитали. В любом случае, к "гарнизону паланки" эти цифры точно не относятся никак.

На чому грунтується твердження "не относятся никак"?
Я з Вашого тексту бачу лише те, що Вам достовірно не відомий розподіл козаків в присязі. І все.

А текст в книзі, джерелі Ваших висновків, взагалі типовий опис присяги, коли в одному місці всіх неможливо зібрати. Так само в Гетьманщині не лише в Глухові присягали.

+ открыть текст


Ось Вам ще приклад з практики як ілюстрація, що висновки варто робити дуже обережно.
В присязі Чернігівського полку 1718-го року поіменно зазначене духовенство. Якщо взяти лише загальні цифри, то можна подумати, що маємо вичерпні цифри духовенства, яке проживало і служило в Чернігівському полку. А, якщо почати поіменний аналіз, то виявиться, що внесено, переважно, духовенство не Чернігівського полку, а лише Чернігівської єпархії, кордони якої з полковими не збігались (була менша за полк), а частина духовенства Чернігівського полку належала до Київської єпархії (задеснянські сотні) та Новгород-Сіверської (східні сотні) і їх треба шукати в присягах Ніжинського та Стародубських полків.
І таких моментів дуже багато, щоб отак просто взяти цифри і прилаштовувати як зручно.

Спасибо сказали: kuks70, о и2

Поделиться

76

Re: Кальміуська паланка

Уважаемый AppS! Спасибо за интересный и наглядный пример! Постараюсь в дальнейшем и такой нюанс учитывать.

Проблема в том, что в нашем конкретном случае - он не пригодится. По состоянию на 1762 год в ведомстве Кальмиусской паланки было 1 (одно) поселение и 1 (одна) церковь. Тут хоть слева направо считай, что справа налево - всё равно не ошибешься. smile В радиусе 150 верст больше селений не было. А ближайшие церкви были на Самаре, в Торе, в Бахмуте, в Черкасске и в крепости святой Анны.


И, если Вы внимательно читали мои посты, я эту цифру в 674 казака и не пытался как-то структурировать и куда-то "прилаштовувати, як зручно".  wink В данном конкретном случае я боролся не с уважаемым Ivan`ом (который в своих настойчивых попытках найти хоть какие-то данные по численности населения ведомства этой паланки - про данную присягу просто забыл). В данном случае я боролся с весьма распространенным в Интернете утверждением о нашей Кальмиусской паланке. Типа: "Войско паланки состояло из 600–700 казаков", "Гарнизон паланки состоял из 600 - 700 казаков", "Резиденция полковника была в Кальмиусской крепости, там стоял гарнизон из казаков до 600 сабель" и т.п. Это как раз авторы таких перлов  "прилаштовують, як зручно" цифру из летней присяги 1762 года. Не находите?  wink

А степная трава пахнет горечью...

Сайт LV_mar

Поделиться

77

Re: Кальміуська паланка

LV_mar, замість просто написати, що маємо отаку цифру, але нам невідомий поіменний розподіл ітп, через що висновки згаданих авторів на основі згаданої згадки недостатньо обгрунтовані, Ви уподобились цим же авторам і в кращих краєзнавчо-поетичних традиціях склали цілий художній твір-роздум на тему "як козаки провели літо 1762-го року" smile

Спасибо сказали: kuks701

Поделиться

78

Re: Кальміуська паланка

Вітаю Вас вельмишановний LV_mar!

Дякую Вам за такий об'ємний огляд мого скромного статейного доробку, присвяченому Кальміуській паланці. У зв'язку з цим змушений внести ясність на окремі Ваші зауваги. Чому на окремі, природньо запитаєте Ви? Справа в тому, що Ви надто розлого, я б сказав "лірично" розбираєте мою публікацію, що в окремих моментах (мабуть самі того не помічаючи), починаєте продукувати цілі роздуми на рахунок тих чи інших порушуваних проблем. Прошу наперед вибачення, що не зробив цього раніше. Але на разі час для мене на вагу золота, оскільки маю наразі багато роботи. Тому відповіді мої будуть куди більш лаконічні, ніж Ваші дописи. Але ближче до справи.


Перші ваші зауваження стосуються залюднення Приазовського регіону українською людністю наприкінці XVII - початку XVIII ст. і існування тут в цей період Кальміуської паланки. Оскільки мої наукові інтереси стосуються виключно історії Нової Січі і Гетьманщини середини XVIII ст., то зауважу, що з джерелами по даному періоду і по даній проблематиці я безпосередньо не працював, а відтак повністю поклався на доробок вітчизняних (не любимих Вами дослідників Ю. Мицика, В. Пірка), а також російського історика П. Авакова (не по Кальміуській паланці). До слова останній в своїх студіях таки стверджує про активне заселення регіону в зазначений період (дивіться його роботи: Запорожские казаки на службе в Азове в 1696 - 1711 гг. // Заповідна Хортиця. - Запоріжжя, 2011. - С. 24 - 27; Участие украинского казачества в российской колонизации Примиусья 1698 - 1711 гг // Украинцы юга России, проблемы истории, культуры, социально-экономического развития. - Ростов-на-Дону, 2013. - С. 69 - 75).


Період заснування Кальміуської паланки в часи Нової Січі. В цьому сенсі, Ви однозначно стверджуєте, що про існування цієї адміністративно-територіальної одиниці Коша варто говорити лише з першої половини 40-х рр. XVIII ст., а конкретно з 1743 року. Тут ми натикаємося на проблему джерельної бази, а точніше її надзвичайно малої кількості на 30-ті - початок 40-х рр. Дуже мало документів якраз запорозького походження, які б пролили світло на істинну картину не лише по поставленій проблемі, а й вцілому по історії Війська Запорозького Низового по початаках його існування під російською протекцією. Зважаючи на колонізаційні прагнення запорожців, можу гіпотетично припустити, що поява Кальміусу і Кальміуської паланки могло відбутися якраз наприкінці 30-х років XVIII ст., якраз по закінченню російсько-турецької війни. Знову ж таки, повторюся, що це лише припущення і остаточно воно може бути підтверджене лише документально.


Звинувачення в неправильному датуванні "стабільності кордонів", взяте мною з посиланням на В. Грибовського, де, як Ви стверджуєте, історик мав на увазі "кримський" період запорожців. Відкриваємо статтю Владислава "Запорозькі промисли у Східному Приазов'ї в 40-х - 60-х роках XVIII століття" на сторінці 56, останній абзац і читаємо: "Білградський мирний договір, котрий позначив закінчення російсько-турецької війни 1735 - 1739 рр. і закріпив належність Війська Запорозького до Росії, створив правові умови для поглиблення процесу стабілізації кордонів у північно-причорноморському регіоні". Так, про який "кримський" період може йти мова?!


Про Василя Кишенського, який, на Вашу думку, "заварив" протистояння запорожців та донців. Як на мене, не маючи достатньої кількості джерел по 30-м рокам XVIII ст. (про що я вже вище згадував), винуватити Кишенського в запорозько-донському протистоянні ну, як мінімум, не коректно. Як на мене коріння конфлікту обох козацьких спільнот є куди глибші, чим початок 40-х рр. XVIII ст. На мою думку, Кишенський не першопричина, а наслідок цього конфлікту. Мені з трудом віриться, що до Кишенського запорожці і донці не били один одного, не грабували чи не вбивали...


Щодо татарської небезпеки. Ви надто легковажите фактом можливості татарського нападу. Те що і запорожці та татари нападали, грабували і вбивали один одного, про що свідчать чисельні Слідчі комісії по взаємним претензіям, ще не означало, що південні сусіди не могли вдатися до нападу не лише на окремих запорожців, а й на паланку. Подібнй прецедент мав місце в листопаді 1744 року, коли татари напали на Гард - паланковий центр Бугогардівської паланки (Архів Коша... Т. 1. - С. 403). Загалом, безепековому фактору кошова адміністрація приділяла велику увагу, про що свідчать численні розвідницькі місії до Криму, та інформування паланкових полковників про ситуацію на прикордонні.


Тепер про А. Скальковського, де Ви закидаєте ігнорування його даних про населення Кальміусу. Знаєте, при всій повазі до доробку Апполона Олександровича, як навчив мене досвід під роботи над збірником, присвяченому Коліїівщині, дані цього дослідника необхідно звіряти з джерелами. Навіть попри те, що він тримав у себе січовий архів.


Так скільки все ж таки зимівників? Не 68, не 61... А скільки ж?! Судячи з Вашого розлогого допису, Ви самі не в силах назвати бодай приблизне число.


Кальміус, чи Кальміуська слобода "вот в чем вопрос". Тут, чесно кажучи, я підтримую Ваше твердження на рахунок назви саме Кальмуса, а не Кальміуської слободи, як це представлено в історіографії, оскільки в завжди зустрічав в джерелах назву саме Кальміус, а не Кальміуська слобода. Остання назва мною вжита, з одного боку під впливом історіографічної традиції, а з іншого, з того приводу, що через початок минулорічного локдауну я так і не опрацював запланований масив джерел. У зв'язку з цим я природньо остерігався однозначно стверджувати про паланковий центр як Кальміус.


Про антиміс: "подарував - видав". У даному випадку "подарував" мною вживається як синонім "видав". Теж саме стосується слів "зводити" - "будувати".


Тепер про образи і святе миро. Ви абсолютно праві - це абсолютно різні речі. Покажіть мені в тексті, де я напряму утотожнюю миро та образи?! Так де ж все ж таки взялися образи? Відкриваємо рапорт кальміуського полковника Андрія Порохні в Кіш про заготівлю необхідного матеріалу для будівництва церкви і читаємо: "На упоминаемий же от вашей панской велможности антимис, для привозу честно к служению божественной литургии и намских образов в Калмиус от мене писар калмуский же Данило Малиновский да козаки куреней Ведмедовского Давид Чорний, Федор Кислий, да Деревянковского Михайло Чорний же нарочно посилаются" (Архів Коша... Т.1 - С. 124).


Про неправильно трактоване мною твердження В. Полторака стосовно перевезення церкви. Я пишу: "Як зауважив В. Полторак, козаки, які займалися перевезенням і облаштуванням церкви на новій території зіштовхнулися з цілим рядом труднощів". В. Полторак пише: "Казаки ж, які підкорилися наказу старшини, доповідали згодом про великі проблеми з перевезенням церкви Св. Миколая, з облаштуванням на новому місці, з отриманням харчів для худоби". Хіба тут не йде мова про проблеми козаків, які перевозили церкву?


Часто Ви мені дорікаєте, що я використовую інформацію не від В. Пірка, а від доробку Феодосія Макарівського, який використав (пробачте за каламбур) покійний Василь Олексійович. Це повна маячня. Це приблизно так сам, як би я Вам почав дорікати, що Ви не використовуєте "Джерела" Д. Яворницького, а справи з сентаського архіву, де працював вчений. Щодо Прозоровського, якого, за Вашими твердженнями, я використав в недостатній мірі, то зауважу, що це доволі таки ненадійне джерело.


Про село Пул. Ви знаєте, я навіть і коли знайду інформацію, яка хоча б віддалено претендує на сенсацію і яка не відображена в інших джерелах, я її подаю з великою обережністю. Це стосується і села Пул, де Ви мене звинувачуєте в тому, що я намагався зробити з цього відкриття. Тому, будь-ласка, покажіть мені в тексті абзацу, де акцентую увагу на "сенсаційності" щодо поселення Пул.


Ну, а це потішило чи не найбільше: "Ну и как, уважаемый Ivan, удалось Вам "перекреслити" привічную для мариупольцев версию истории города? Можем ли мы, горожане, теперь выкинуть на свалку истории деяния таких персон как Чертков, Горленский, митрополит Игнатий?". По-перше, покажіть в тексті моєї публікації, де я ставлю за мету "викреслити" з історії міста цих осіб! По-друге, для якихось змін в історичному уявленні, одна стаття прирівнюється краплі в морі. Для цього потрібні монографічні дослідження та збірники документів. Я думав, що Ви це знаєте.


І на останок хотів ще раз Вам подякувати за такий розлогий огляд і побажати всього найкращого, а головне поважати працю істориків. А от Ваше зневажливе ставлення до доробків В. Мільчева, В. Грибовського, В. Пірка, О. Олійника, якому Ви обіцяєте "по рукам надавать" (не рекомендую Вам цього робити, пан Олександр в минулому десантник, то ж можете самі залишитися без рук) не додає Вам честі. Критиків є багато, а от реально хто робить, цих набагато менше. 


Всього Вам найкращого!


З повагою!

Спасибо сказали: AppS, kuks70, о и, сергей-гродовка4

Поделиться

79

Re: Кальміуська паланка

AppS пишет:

LV_mar, замість просто написати, що маємо отаку цифру, але нам невідомий поіменний розподіл ітп, через що висновки згаданих авторів на основі згаданої згадки недостатньо обгрунтовані, Ви уподобились цим же авторам і в кращих краєзнавчо-поетичних традиціях склали цілий художній твір-роздум на тему "як козаки провели літо 1762-го року" smile

Та да, есть такой грех. Признаю.  :) Но если бы я просто заявил, что эти выводы недостаточно обоснованы - кто бы ко мне прислушался? А с использованием такого "художественного" способа - мне иногда все-таки удается достучаться... 

Самое забавное, что почти синхронные поименные списки - есть! Это чуть более ранняя присяга - на верность Петру III, которую запорожцы принимали в январе 1762 года (с несколько затянувшимся окончанием). Материалы именно по этой присяге готовил к публикации уважаемый Ivan (у меня есть эта книга, хорошее издание). Только в этих документах отсутствует разбивка по паланкам. А жаль, так бы у нас была возможность сравнить количество присягнувших в Кальмиусской паланке в январе (Петру III) и во второй половине лета (Екатерине II). Тогда было бы четко видно сезонные колебания численности казаков на этой территории. Подозреваю, что зимняя цифра была в несколько раз меньше. Это как раз и были бы местные казаки, которые здесь живут. Хотя (судя по более поздним данным XIX века) тогда могли иметь место и зимние рыбные ловли, подледные. То есть, какое-то количество наемных работников могло оставаться в этой сфере и зимой. К сожалению, пока об этом можно только гадать...  sad

А степная трава пахнет горечью...

Сайт LV_mar

Поделиться

80

Re: Кальміуська паланка

Уважаемый Ivan, спасибо за Ваш ответ! По крайней мере, мне удалось убедить Вас посмотреть на некоторые вещи под другим углом и задуматься о некоторых моментах. И это радует.

И по Вашему сообщению.


Перші ваші зауваження стосуються залюднення Приазовського регіону українською людністю наприкінці XVII - початку XVIII ст. і існування тут в цей період Кальміуської паланки. Оскільки мої наукові інтереси стосуються виключно історії Нової Січі і Гетьманщини середини XVIII ст., то зауважу, що з джерелами по даному періоду і по даній проблематиці я безпосередньо не працював, а відтак повністю поклався на доробок вітчизняних (не любимих Вами дослідників Ю. Мицика, В. Пірка), а також російського історика П. Авакова (не по Кальміуській паланці). До слова останній в своїх студіях таки стверджує про активне заселення регіону в зазначений період (дивіться його роботи: Запорожские казаки на службе в Азове в 1696 - 1711 гг. // Заповідна Хортиця. - Запоріжжя, 2011. - С. 24 - 27; Участие украинского казачества в российской колонизации Примиусья 1698 - 1711 гг // Украинцы юга России, проблемы истории, культуры, социально-экономического развития. - Ростов-на-Дону, 2013. - С. 69 - 75).

Все-таки немного поправлю. У Вас в начале статьи все-таки речь шла о заселенности этих земель не с конца XVII века, а просто с XVII века (со ссылкой на Мыцика) или с начала XVII века (со ссылкой на Пирко). Они оба не считали конец XVII века началом существования запорожской крепости в устье Кальмиуса. Это Вы сейчас уже их поправляете. Я только приветствую этот процесс, Вы в правильном направлении уже двигаетесь. :)


С Петром Аваковым я знаком и очень благодарен ему. Он не раз помогал мне и не раз поправлял мои глупые ляпы. Спасибо ему! Указанные Вами две его работы я знаю. Он там документально исследует участие украинских и запорожских казаков в русской правительственной колонизации окрестностей Азова и Миусского полуострова в "азовский" период Петра I. Из этих казаков были сформированы гарнизоны отдельных городков и укреплений в этих двух районах, в других малых городках были великорусские гарнизоны, а в Лютике сидели донцы. Что касается малых городков Миусского полуострова (Миюс/Семеновский шанец и Павловск-I, позже сменившийся на шанцы Павловский и Черепаха), то там, как пишет Аваков, некоторое время стояли регулярные части. Затем, с целью удешевления содержания этих укреплений - их было решено заменить на наемные отряды из вольных слободских казаков. Но так как желающих переселиться слобожан было не слишком много, то вскоре начали набирать их уже из кого попало. Согласно приводимым Аваковым данным, там были и ""чистые" запорожцы, и казаки с Гетманщины, но, все-таки, большинство составляли именно слобожане. Просто они, благодаря примеру и авторитету запорожцев организовались на запорожский лад, с  атаманами, с разбивкой на курени и т.д. Почему в документах эти отряды часто и назывались "запорожскими". Разумеется, наличие в составе этих наемных отрядов некоторого количества "чистых" запорожцев - приводило к учащению контактов с Сечью и с улучшением условий для знакомства сечевых запорожцев с приморской частью нашего края. Но, тем не менее, это не значит, что эти отряды каким-то образом подчинялись Сечи и что контролируемая ими территория вошла тогда в Вольности Запорожские. Когда сечевые запорожцы примкнули к измене Мазепы, гарнизоны малых крепостей Миусского полуострова остались верны правительству, каких-то массовых колебаний и дезертирства тогда здесь не отмечено. После прутского поражения эти отряды будут выведены на север - в основном в новый Павловск на Дону и в Бахмут. Про существование в это время запорожской Кальмиусской паланки - Аваков не пишет. smile


Період заснування Кальміуської паланки в часи Нової Січі. В цьому сенсі, Ви однозначно стверджуєте, що про існування цієї адміністративно-територіальної одиниці Коша варто говорити лише з першої половини 40-х рр. XVIII ст., а конкретно з 1743 року. Тут ми натикаємося на проблему джерельної бази, а точніше її надзвичайно малої кількості на 30-ті - початок 40-х рр. Дуже мало документів якраз запорозького походження, які б пролили світло на істинну картину не лише по поставленій проблемі, а й вцілому по історії Війська Запорозького Низового по початаках його існування під російською протекцією. Зважаючи на колонізаційні прагнення запорожців, можу гіпотетично припустити, що поява Кальміусу і Кальміуської паланки могло відбутися якраз наприкінці 30-х років XVIII ст., якраз по закінченню російсько-турецької війни. Знову ж таки, повторюся, що це лише припущення і остаточно воно може бути підтверджене лише документально.

Разумеется - только документально. И их, документов - огромное количество!!! В распре середины 1740-х годов и донцы, и запорожцы неоднократно жаловались друг на друга вышестоящим властям. И неоднократно  в этих жалобах история этой распри пересказывается с самого начала (с похода Кишенского), затем последующие события и вновь накопившиеся с момента последней поданной жалобы новые случаи. Кроме этого нередко прилагались и реестры обид, посмотрите на самые ранние даты в них. Кроме того, эти жалобы часто включались полностью или в небольшом сокращении в сенатские указы. И там все даты - тоже начиная с февраля 1743 года. [Справедливости ради скажу, что в сборнике Яворницкого два или три раза в таких бумагах мелькнула дата 1741 год (к сожалению, я не сделал себе пометок на эти страницы). Но так как эти же сюжеты многократно повторяются и в других документах того же круга, то легко устанавливается, что это даты ошибочные, должен быть 1743 год. То есть, это то ли ошибки писцов, то ли публикаторов. Я был достаточно откровенен? Мог же и вовсе не упоминать эти свои наблюдения.  wink ]


Также если посмотреть показания донцов и запорожцев на "прениях" при устье Миуса в октябре 1745 года, в присутствии уполномоченного российского представителя, то там часто в связи с этим событиями используется фраза "тому назад третий год". Вот донцы внаглую утверждают о том, что все это побережье принадлежало им вплоть до времени прихода запорожцев: "даже до самовольного вступления оных запорожцов тому назад третий год". Вот подполковник Бильс уточняет у запорожцев: «На противу той скаски [т.е. в ответ на устные показания донцов - LV] от присланных к тому размежеванию запорожцов требования [«требовал я»? - LV] ответу - того для что [для чего? почему? - LV] показали з запорожской стороны, яко владели теми спорными местами здавно, а з донской стороны показали, что [только] третий год и то - самоволно?». А вот запорожцы вынуждены признаться: «что довольствуются они теми спорными местами, правда, тому третий год». Дело, напомню, было в 1745 году, это был первый, текущий год. Второй - 1744. Третий год тому назад - 1743. 


В любом случае, Вы теперь знаете и эту версию. Забыть ее уже не сможете. Так что когда будете работать с документами по 1740-м годам - обращайте на такие моменты внимание. Если найдете упоминания более ранних событий - сообщите, давайте вместе их обсудим. Если я окажусь неправ - я это с удовольствием признаю.  yikes




Звинувачення в неправильному датуванні "стабільності кордонів", взяте мною з посиланням на В. Грибовського, де, як Ви стверджуєте, історик мав на увазі "кримський" період запорожців. Відкриваємо статтю Владислава "Запорозькі промисли у Східному Приазов'ї в 40-х - 60-х роках XVIII століття" на сторінці 56, останній абзац і читаємо: "Білградський мирний договір, котрий позначив закінчення російсько-турецької війни 1735 - 1739 рр. і закріпив належність Війська Запорозького до Росії, створив правові умови для поглиблення процесу стабілізації кордонів у північно-причорноморському регіоні". Так, про який "кримський" період може йти мова?!

Ок. Давайте сравним. Вот цитата из Вашей статьи (выделение мое):

За твердженням В. Грибовського, запорожці після повернення під російське підданство розпочали інтенсивно освоювати північно-східне Приазов’я. Тут вони активно займалися виловом риби. Це відбувалося, на думку історика, завдяки становленню мирних кордонів і послабленню конфронтації з тюркомовними сусідами, що, своєю чергою, обумовило сюди приплив населення, розростання старих і виникнення нових козацьких поселень у Приазов’ї. Зокрема, на місці форпосту Домаха постала Кальміуська слобода, що перетворилася на економічний і адміністративний центр усіх запорозьких поселень Приазовського регіону14. 

14 Грибовський В. Запорозькі промисли у Східному Приазов’ї в 40–60-х роках XVIII століття // Наукові записки. Збірник праць молодих вчених та аспірантів. — Т. 22. — К.: Інститут української археографії та джерелознавства ім. М. Грушевського НАН України, 2011. — С. 56.

А вот соответствующее место со с.56 статьи Грибовского (выделение аналогичных мест - тоже мое):

В.О.Пірко не без підстав зауважив, що активне господарське освоєння східного побережжя Азовського моря запорожці почали у період свого перебування у кримсько-турецькому підданстві (1711 – 1733 рр.), коли їм з боку Порти була гарантована можливість ловити рибу в чорноморських і азовських лиманах [17с. 39, 123]. Уряд Петра I відреагував на зміну підданства запорожців економічними санкціями і заборонив своїм підданим підтримувати з ними будь-які, у тому числі й торговельні відносини. Наслідком цього стала переорієнтація торговельних зв’язків Запорожжя на Правобережну Україну, а з іншого боку – запорожці взялися інтенсивно освоювати промислові угіддя північного й східного побережжя Азовського моря. Головними предметами їхнього експорту залишалася добута на морських косах сіль і тамже виловлена та перероблена риба. Розвиток промислів і розгалуження торговельних мереж, що у більшості відбувалися завдяки становленню мирних кордонів і послабленню конфронтації козацтва з тюркомовними сусідами, обумовили приплив населення на землі Війська Запорозького, що, у свою чергу, викликало розростання старих і виникнення нових козацьких поселень у Приазов’ї. На місці старої Домахи розрослася Кальміуська слобода, що перетворилася на економічний та адміністративний центр усіх запорозьких поселень Приазов’я, включаючи й ті, що стали з’являтися на схід від Кальміусу [16с. 86] і, вочевидь, на південному узбережжі Таганрозької затоки.

Втім існування таких поселень у 1720 – 30-роках не фіксується відомими нам джерелами, хоча слід зробити поправку на стан джерельної бази: документи російських центральних та регіональних органів влади висвітлюють запорожців у цей період вкрай фрагментарно, документація запорозького архіву за ті роки збереглася в дуже малій кількості, а матеріали турецьких архівів ще належним чином не вивчалися. Впевнено можна говорити лише проте, що частота и тривалість перебування запорожців на східному побережжі Азовського моря помітно зросла, порівняно з попереднім періодом. Окремі джерела дозволяють простежити участь запорозьких козаків (у кількості до 1 тис.чол.) у походах кримських ханів на Північний Кавказ 1714 – 1715, 1728 – 1729, 1731, 1732 років. Прикметно, що зиму 1728 – 1729 рр. запорозькі команди провели “на Кубані” [13с. 174]. Завважимо, що такою назвою могла позначатися не тільки ріка Кубань; “Кубанню” або “Кубанською стороною” називалася велика територія, розташована по праву руку за течією цієї ріки (власне, Східне Приазов’я, яке російські джерела іменують “кубанской стороной” Азовського моря). <…>

Так про какой период писал Грибовский в данном месте своей статьи?  tongue Вы эти цитаты самостоятельно в другой временной период перетащили. Бывает... Но лучше стараться так не делать.




Про Василя Кишенського, який, на Вашу думку, "заварив" протистояння запорожців та донців. Як на мене, не маючи достатньої кількості джерел по 30-м рокам XVIII ст. (про що я вже вище згадував), винуватити Кишенського в запорозько-донському протистоянні ну, як мінімум, не коректно. Як на мене коріння конфлікту обох козацьких спільнот є куди глибші, чим початок 40-х рр. XVIII ст. На мою думку, Кишенський не першопричина, а наслідок цього конфлікту. Мені з трудом віриться, що до Кишенського запорожці і донці не били один одного, не грабували чи не вбивали..

"Верится - не верится", это не слишком хороший аргумент в исторических спорах. Вот когда найдете хоть какие-то документы по тому, как запорожцы и донцы "били друг друга, грабили и убивали" из-за рыбных ловель Северного Приазовья в период ДО прихода Кишенского - тогда это можно обсудить. Но даже в момент прихода Кишенского ситуация накалилась отнюдь не мгновенно, донцы довольно долго терпели и пытались мирными способами урезонить зарвавшегося полковника. И только когда это не удалось, там все в считанные недели вспыхнуло. Я такое в своей жизни уже видел...


Года черед полтора я надеюсь подготовить к публикации свою новую книгу именно по этим событиям. Где я буду точно также - очень занудно, дотошно и многословно описывать всё это. Прочитаете, а там - или согласитесь со мной, или нет, смотря насколько я смогу быть убедительным. Если, конечно, найдете на это время.)




Остальное - уже завтра.

А степная трава пахнет горечью...
Спасибо сказали: сергей-гродовка1

Сайт LV_mar

Поделиться

81

Re: Кальміуська паланка

Щодо татарської небезпеки. Ви надто легковажите фактом можливості татарського нападу. Те що і запорожці та татари нападали, грабували і вбивали один одного, про що свідчать чисельні Слідчі комісії по взаємним претензіям, ще не означало, що південні сусіди не могли вдатися до нападу не лише на окремих запорожців, а й на паланку. Подібнй прецедент мав місце в листопаді 1744 року, коли татари напали на Гард - паланковий центр Бугогардівської паланки (Архів Коша... Т. 1. - С. 403). Загалом, безепековому фактору кошова адміністрація приділяла велику увагу, про що свідчать численні розвідницькі місії до Криму, та інформування паланкових полковників про ситуацію на прикордонні.

Да, разумеется, вероятность такой нападения все это время сохранялась и про нее пограничные жители постоянно помнили. Но, все-таки к этому периоды татары были уже сами сильно запуганы болезненным опытом предыдущих войн и особую воинственность уже не проявляли. За весь межвоенный период реальные случаи нападения более-менее крупных отрядов татар были единичны, а их цели - сильно локальны. Ну а то, что за татарами продолжали пристально следить пограничные власти всех уровней - это бесспорно.


Тепер про А. Скальковського, де Ви закидаєте ігнорування його даних про населення Кальміусу. Знаєте, при всій повазі до доробку Апполона Олександровича, як навчив мене досвід під роботи над збірником, присвяченому Коліїівщині, дані цього дослідника необхідно звіряти з джерелами. Навіть попри те, що він тримав у себе січовий архів.

Золотые слова! Причем относится это к данным не только Скальковского, но и других историков. И к моим тоже. Проверки должны быть тотальными, а не избирательными.  big_smile  :D




Так скільки все ж таки зимівників? Не 68, не 61... А скільки ж?! Судячи з Вашого розлогого допису, Ви самі не в силах назвати бодай приблизне число.

Действительно, "не в змозi". Но я, вроде, и не претендовал на это...  wink Возможно, когда-то найдем дополнительные источники, откуда это можно выяснить. Ну а пока...


Кальміус, чи Кальміуська слобода "вот в чем вопрос". Тут, чесно кажучи, я підтримую Ваше твердження на рахунок назви саме Кальмуса, а не Кальміуської слободи, як це представлено в історіографії, оскільки в завжди зустрічав в джерелах назву саме Кальміус, а не Кальміуська слобода. Остання назва мною вжита, з одного боку під впливом історіографічної традиції, а з іншого, з того приводу, що через початок минулорічного локдауну я так і не опрацював запланований масив джерел. У зв'язку з цим я природньо остерігався однозначно стверджувати про паланковий центр як Кальміус.

Приятно найти общие точки. Спасибо! 


Про антиміс: "подарував - видав". У даному випадку "подарував" мною вживається як синонім "видав". Теж саме стосується слів "зводити" - "будувати".

В данном случае - это неудачные синонимы, особенно "подарил". Просто не надо их в следующий раз использовать.


Тепер про образи і святе миро. Ви абсолютно праві - це абсолютно різні речі. Покажіть мені в тексті, де я напряму утотожнюю миро та образи?! Так де ж все ж таки взялися образи? Відкриваємо рапорт кальміуського полковника Андрія Порохні в Кіш про заготівлю необхідного матеріалу для будівництва церкви і читаємо: "На упоминаемий же от вашей панской велможности антимис, для привозу честно к служению божественной литургии и намских образов в Калмиус от мене писар калмуский же Данило Малиновский да козаки куреней Ведмедовского Давид Чорний, Федор Кислий, да Деревянковского Михайло Чорний же нарочно посилаются" (Архів Коша... Т.1 - С. 124).

Да, тут мой косяк. Признаю. MEA CULPA, MEA MAXIMA CULPA! Посыпаю голову пеплом. Не досмотрел, был не внимателен. Приношу свои извинения по данному пункту. Был неправ. 


Про неправильно трактоване мною твердження В. Полторака стосовно перевезення церкви. Я пишу: "Як зауважив В. Полторак, козаки, які займалися перевезенням і облаштуванням церкви на новій території зіштовхнулися з цілим рядом труднощів". В. Полторак пише: "Казаки ж, які підкорилися наказу старшини, доповідали згодом про великі проблеми з перевезенням церкви Св. Миколая, з облаштуванням на новому місці, з отриманням харчів для худоби". Хіба тут не йде мова про проблеми козаків, які перевозили церкву?

Это из переписки в деле 226 архива Коша. Честно признаюсь, что до этих документов я еще не добрался (хотя и надеюсь в обозримом будущем). Поэтому тут я рискую ошибиться. Но, исходя из всего, что я знаю, здесь речь идет о проблемах всех переселенцев, эвакуированных тогда из ведомства Кальмиусской паланки в Присамарье. И тяжесть перевозки по степи походной церкви поздней осенью - только одна из многих других их проблем. Когда смогу ознакомиться с этими документами непосредственно - проверю и это. Если я окажусь не прав - прилюдно это признаю. С этим у меня обычно проблем нет. smile


Часто Ви мені дорікаєте, що я використовую інформацію не від В. Пірка, а від доробку Феодосія Макарівського, який використав (пробачте за каламбур) покійний Василь Олексійович. Це повна маячня. Це приблизно так сам, як би я Вам почав дорікати, що Ви не використовуєте "Джерела" Д. Яворницького, а справи з сентаського архіву, де працював вчений. Щодо Прозоровського, якого, за Вашими твердженнями, я використав в недостатній мірі, то зауважу, що це доволі таки ненадійне джерело.

То, что Вы в этом месте сослались непосредственно на Пирко - это методологически полностью правильно. И в других аналогичных случаях - тоже. Я совсем не к этому пытался привлечь Ваше внимание. 


Цитата: "<...> а вздовж шляху на Дон (на берегах р. Вовчої, у верхів’ях Кальміусу, Торця та Кринки) вони звели пікети та зимівники. Найбільша їхня кількість, на думку дослідника, зосереджувалася при витоках Кальміусу та Вовчої". Все эти  "запорожские древности" в овраге Скелеватом, Шелковом Потоке, Макаровом Яру, Ясеноватой и т.д. (там длинный ряд определенных топонимов), пристани и секретные казачьи пути на Волчьей и т.п. - в явном или в опосредованном (как в данной цитате) виде регулярно упоминаются историками. Зачастую, уже даже без ссылок на предыдущие издания, как общеизвестный факт. И от этого частого повторения они уже превратились в исторический "факт", который не требует обоснования и подтверждения. Эти "факты" прямо используются для реконструкции местной истории. Но мало кто из наших историков, использующих их, знают, что почти все они происходят из ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО и очень позднего источника, написанного только спустя сто лет после ликвидации Запорожья. И что с тех пор эти данные так никто и не сумел подтвердить независимыми, синхронными событиям документами. А там, где удавалось эти "запорожские древности" проверить - они не подтверждались! Да, это я о "запорожском" слое в книге Феодосия Макаревского 1880 года (к церковному слою данных в его книге - наоборот, претензий почти нет, это надо четко различать!). И мало того, что историки массово используют с полнейшим доверием эти "сомнительные" данные, они их еще при переписывании друг у друга еще и творчески "дорабатывают". Например, в Вашей статье упоминаются (со ссылкой на Мильчева) Макаревская и Ясеноватая слободы в ведомстве Кальмиусской паланки. И да названия этих населенных пунктов в документах запорожских времен - не упоминаются, они тоже происходят из данных Макаревского. Но даже Макаревский их запорожскими слободами не называл и не считал! 


Вот что он пишет о Макаровом яре: "Среди славныхъ, богатыхъ и плодородныхъ, роскошныхъ и живописныхъ степей Донецкихъ мѣстность Макарова Яра издавна составляла любимый кутокъ и пріятное убѣжище для запорожскаго казачества. По распоряженію Коша запорожскаго, въ 1660 году здѣсь поселена была зимовникомъ часть Суходольскаго пикета, коей наказомъ Кошеваго приказано было строго слѣдить за пере-лазами турецко-татарской орды и за движеніями въ средѣ Донскаго казачества. Къ пикету скоро присоединилось нѣсколько бурлакъ, всякаго рода охотниковъ, людей бездомныхъ и безродныхъ, вольныхъ и свободныхъ. Въ 1690 и 1700 годахъ жильцы "байрака Тертишнаго и оврага Скелетоваго", въ окресностяхъ нынѣшняго Макарова Яра, партіями доставляли уже въ Бахмутскую крѣпость, на продажу, зна-чительное количество скота, хлѣба и другихъ продовольственныхъ припасовъ. Около 1738 года на этой мѣстности поселился обши-тованный, отставный престарѣлый запорожецъ Макаръ Безродный. Устроивши здѣсь обширный зимовникъ со множеством землянокъ, Макаръ до конца дней своихъ, съ своею челядью, съ своими найми-тами, усердно занимался скотоводствомъ и хлѣбопашенствомъ, жилъ долго и имя свое оставилъ, на память, своему зимовнику. Въ 1773 году Макаровъ зимовникъ, Макаровъ Яръ, на огромномъ пространствѣ десятинъ земли въ окружности, по указу Бахмутской провинціальной Канцеляріи, получилъ въ собственность полковникъ Аврамъ Гавриловичъ Рашковичъ и немедленно началъ заселять его народомъ семейнымъ и осѣдлымъ, вольнымъ и свободнымъ, изъ дозволенныхъ мѣстъ. <...>". 


А вот о Ясеноватой: "Мѣстность нынѣшней слободы Ясеноватой—древнѣйшее, старожитное запорожское займище. Въ славныхъ, богатыхъ и плодородныхъ, роскошныхъ и живописныхъ дачахъ восточнаго Запо-рожья, при урочищѣ Ясеноваткѣ, зимовникомъ и хуторомъ въ 1690 году, сидело нѣсколько отшельниковъ, абшитованныхъ запорожцевъ, занимавшихся пчеловодствомъ, скотоводствомъ и рыбальчествомъ. Крѣпостной и торговый городъ Бахмутъ достаточно былъ знакомъ и извѣстенъ отшельникамъ запорожцамъ. Съ 1745 года, въ восточной части Запорожья, урочище Ясеноватка сдѣлалось однимъ изъ главныхъ притоновъ для харцызовъ и характерниковъ, для гайдамакъ и гайдуковъ запорожскихъ. Съ 1770 года Бахмутскія, провинціальная и воеводская, Канцеляріи особенное вниманіе обратили на эту мѣстность и всѣми силами старались заселить ее народомъ семейнымъ и осѣдлымъ. <...>". 


Где здесь Макаревский говорит о больших запорожских селениях, подчиненных Кальмиусской паланке??? То есть, эту подробность уже дополнительно додумал кто-то из позднейших историков (Мильчев? или кто-то до него?). И вот если ты внимательно, тщательно и с выписками проработал книгу Макаревского - то все подобные моменты в работах современных историков очень хорошо видны. И кто что уже от себя добавил - тоже. Ну а если не знаком с этой книгой - то понять, откуда они все это берут - решительно невозможно. Как и усомниться в том, что столько уважаемых историков столько лет друг у друга непроверенную ерунду заимствуют.  hmm


Собственно, именно то, что я в свое время усомнился в "древне-запорожском" слое данных в книге епископа Феодосия - и позволило мне довольно неплохо разобраться в татарско-казацком периоде истории наших краев. ИМХО. Относительно сомнительной ценности этого слоя данных в книге Макаревского - со мной можно не соглашаться, это дело вольное. Но знать о том, что такие сомнения в природе существуют - все-таки стоит. Как-то так...


Насчет Прозоровского - Ваше право сомневаться в его данных. И я, как и Вы, тоже сомневаюсь в сообщенной им цифре в 500 домов в Кальмиусской паланке (хоть и несколько по другим основаниям, чем Вы). Но когда Вы в своей статье используете (пусть и с оговорками) его слова о количестве зданий в паланке, но полностью игнорируете его сообщение о том, что запорожцы САМИ эвакуировали и сожгли ее в начале войны (хотя это все находится В ОДНОМ ПРЕДЛОЖЕНИИ!!!) - этого я уже не понимаю. Вы там пишете: "На початку російсько-турецької війни (1768–1774 рр.) слобода була знищена і незабаром відбудована". Спрашивается - а КЕМ она была уничтожена? Судя по устоявшейся мысли историков и по мультику об истории Мариуполя - это сделали турки с татарами. А почему бы не подать здесь (пусть и тоже с сомнениями) альтернативную версию Прозоровского? Не, она в концепцию не подходит?


А я же занудный! Я же проследил, откуда растут ноги легенды о "героической обороне Кальмиусской паланки от намного превосходящих сил татар и турок, завершившейся полной гибелью ее гарнизона вместе с полковником". И этот рассказ тоже оказался чистым и незамутненным мифом, возникшим только в ХХ веке... И на чем этот миф основан - я тоже выяснил. Но кому это знание нужно? От многая знания - многия печали.   hmm

А степная трава пахнет горечью...
Спасибо сказали: сергей-гродовка1

Сайт LV_mar

Поделиться

82 (29-05-2021 17:45:43 отредактировано LV_mar)

Re: Кальміуська паланка

Про село Пул. Ви знаєте, я навіть і коли знайду інформацію, яка хоча б віддалено претендує на сенсацію і яка не відображена в інших джерелах, я її подаю з великою обережністю. Це стосується і села Пул, де Ви мене звинувачуєте в тому, що я намагався зробити з цього відкриття. Тому, будь-ласка, покажіть мені в тексті абзацу, де акцентую увагу на "сенсаційності" щодо поселення Пул.

А я насчет "сенсационности" ничего и не писал.  big_smile Просто, помнится, уже не в первой Вашей статье про эту "деревню Пул" встречаю. Давайте уже закроем тему с этой деревней, не подтвердилась она. Мир ее праху!  smile


Ну, а це потішило чи не найбільше: "Ну и как, уважаемый Ivan, удалось Вам "перекреслити" привічную для мариупольцев версию истории города? Можем ли мы, горожане, теперь выкинуть на свалку истории деяния таких персон как Чертков, Горленский, митрополит Игнатий?". По-перше, покажіть в тексті моєї публікації, де я ставлю за мету "викреслити" з історії міста цих осіб! По-друге, для якихось змін в історичному уявленні, одна стаття прирівнюється краплі в морі. Для цього потрібні монографічні дослідження та збірники документів. Я думав, що Ви це знаєте.

Я это знаю. А что Вы предлагаете мне делать? За моей спиной нет институтов, нет поддержки плеяды маститых историков, нет и госфинансирования, да, в общем-то - вообще (почти) никого и ничего нет. Просто читать статьи такого толка, видеть - что в них не так, и просто молчать в тряпочку? Не, не пойдет! Я периодически такие "разборы" чужих статей делаю. И, вроде как, аргументированно получается (иначе меня уже б давно по стенке размазали). Вот сейчас, например, до Вас достучался. Заставил Вас на какие-то вещи взглянуть по-иному. Льщу себя надеждой, что следующая Ваша статья на тему Кальмиусской паланки будет более взвешенной и аккуратной. Вот так вот - капля воды потихоньку камень точит. А дотошная и занудная капля - тем более.  lol


Уважаемый Ivan, я правильно понимаю Ваши слова? То есть, если сейчас мариупольцы надумают поставить в городе памятник азовскому губернатору Черткову (как обсуждалось до войны) - Вы лично не будете против этого? wink


"По-перше, покажіть в тексті моєї публікації, де я ставлю за мету "викреслити" з історії міста цих осіб!". Конкретно такие слова Вы не пишете. А как мы, мариупольцы должны вот такие Ваши выражения воспринимать? "З огляду на російську агресію, тим часом втрату Криму і Донбасу, основним аргументом пропаганди Кремля був і залишається міт про імперське походження більшості населених пунктів цих регіонів. Подібне трактування Москвою української історії, з одного боку, підриває національну безпеку і суверенітет країни, а з іншого — таке тиражування не лише спотворює вітчизняну історію, а й породжує помилкове сприйняття мешканцями цих територій власної давнини, нав’язує залежність від російського чинника, прививає принцип меншовартості". Или такое: "Усі вищенаведені фактори перекреслюють старання Кремля і його адептів в Україні показати ключову роль представників російської влади в освоєнні регіону, його заселенні і, що не менш важливо, у заснуванні самого м. Маріуполя". Или незабвенное: «Історичним фактам потрібна верифікація, з цього починається деколонізація!». Поверьте, нам такие выражения по поводу нашей истории читать также приятно, как и Вам мои слова. Может, все-таки стоит попробовать с обеих сторон хоть сейчас, во время такой беды у нас дома не трогать то, что болит, не переписывать так настойчиво и безапелляционно нашу историю и не ломать друг друга через колено? Я, как ни странно, готов к сотрудничеству. Готов помогать, чтобы история наших краев (в том числе и до-мариупольский ее период) стала качественной и надежной. Вот только кто меня слышит? "Как они от меня далеки, далеки, Никогда не дадут руки!".  big_smile


І на останок хотів ще раз Вам подякувати за такий розлогий огляд і побажати всього найкращого, а головне поважати працю істориків. А от Ваше зневажливе ставлення до доробків В. Мільчева, В. Грибовського, В. Пірка, О. Олійника, якому Ви обіцяєте "по рукам надавать" (не рекомендую Вам цього робити, пан Олександр в минулому десантник, то ж можете самі залишитися без рук) не додає Вам честі. Критиків є багато, а от реально хто робить, цих набагато менше. 

И Вам спасибо за внимание. И извините, если где-то перегибаю палку. Ни в коем случае я не хотел Вас как-то задавить или принизить, мне это не надо. Мне надо, чтобы наша история стала качественной. Ваша книга о присяге Петру III 1762 года (хоть я и не согласен с некоторыми местами в Вашем предисловии и комментариях) - великолепное и полезное издание. Она у меня на полке стоит. Если, Бог даст, в дальнейшем напишете хорошую и качественную статью про запорожский период Мариупольщины - я с удовольствием добавлю ее в Избранное. 


А насчет моего "презрительного отношения" к перечисленным Вами украинским историкам - это уже Ваши домыслы. Покойного Пирко я не любил, но очень уважаю. За творчеством Мильчева не слежу и мало что о нем знаю (хотя, судя по его статье о Кальмиусской паланке в энциклопедии - он "моими" краями плотно не занимался, много грубых ошибок, в том числе и в географии). Грибовский - плотно занимается ногайской тематикой, которая интересует и меня. У него по нашим краям тоже довольно много ляпов встречается, но есть и интересные материалы, периодически пользуюсь. Касательно Олейника - тут разговор несколько иной (хоть он и бывший десантник). В его знаменитой книге о запорожских зимовниках - есть интересные моменты и наблюдения. Но, в целом, ту схему генезиса запорожских зимовников, которую он предложил - он документально подтвердить так и не смог. В ее подтверждение он при всем своем старании смог собрать менее десятка свидетельств по XVI - XVII векам. Вот только при их тщательной проверке (Вы видели, я умею это делать) - выяснилось, что они в оригинале или не упоминали зимовники, или вообще не относились к этой теме, или являются очень поздними, несинхронными источниками. Увы! Целый раздел о "фортификации" запорожских зимовников - высосан им из единственной (!) фразы из поздней "Истории Русов", пары сообщений краеведов XIX века и описания классических "майданов". Ну и из пальца. К той же опере относятся и его попытки статистическими методами вычислить ориентировочные количества зимовников по ведомствам отдельных паланок на момент ликивдации Сечи. Повторюсь, что там действительно есть за что по рукам бить. Это "сферические запорожцы в вакууме" получились.


Так что я к этим историкам достаточно спокойно отношусь. Периодически использую какие-то введенные ими материалы. Но когда они что-то не то пишут по ранней истории "моих" краев - я это тоже вижу. Разобрать еще чью-нибудь работу по Приазовью? Я ж могу... Ваша статья - не одна такая...


И да. Я ведь не только критикую. Я еще ищу новые документы и карты, пишу статьи (большей частью опубликованные). Одну книгу уже опубликовал. Вторую - доделываю. Еще парочку в голове держу. Ну а то, что у Вас нет времени мою галиматью читать - это немного не моя проблема. Правда?  wink


Удачи Вам!


С уважением, LV.

А степная трава пахнет горечью...
Спасибо сказали: сергей-гродовка1

Сайт LV_mar

Поделиться

83

Re: Кальміуська паланка

А вот как такие "мультики" в реальную жизнь перетекают:

«Історичним фактам потрібна верифікація, з цього починається деколонізація!» у МДУ відбулося засідання товариства «Історія Надазов’я»

Гасло – «Історичним фактам потрібна верифікація, з цього починається деколонізація!» – стало лейтмотивом засідання студентського наукового краєзнавчого товариства «Історія Надазов’я», яке відбулось 1 вересня під керівництвом його кураторів, доцентів Вадима Коробки та Юлії Коробки.

Переглянувши новий відеоролик проекту «Південь без міфів» від Українського інституту національної пам'яті, студенти оцінили роль українського козацтва в затвердженні на північному узбережжі Азовського моря християнської цивілізації. Низкою беззаперечних історичних фактів учасники обговорення спростували облудні вигадки про те, що ініціатива та початок освоєння нашого краю належить лише російській імперській адміністрації.

За допомогою онлайн-сервісу Kahoot та смартфонів серед учасників засідання було проведено вікторину, яка сприяла поглибленню знань про Кальміус – селище запорізьких козаків на правому березі однойменної річки при її впадінні в Азовське море. Вікторина, що відбувалася в атмосфері гарного настрою та доброзичливості, викликала неабияку цікавість у студентів.

history.mdu.in.ua/news/istorichn … -09-03-170
http://history.mdu.in.ua/NEWS/2020/20200901_103029.jpg

"Низкою беззаперечних історичних фактів", "спростували облудні вигадки" - вот так нашей молодежи мозги и промывают. А на основе каких "неоспоримых исторических фактов" построен этот мультик - я уже показывал...  hmm

С реальной Историей ЭТО пересекается очень слабо.


P.S. Сильно напоминает ситуацию, когда после указа президента Ющенко (пролоббированного при активной поддержке В.А. Пирко) в 2005 году в Мариуполе широко отмечали 500-летие Кальмиусской паланки. А в следующем, 2006 году в некоторых школах города детей заставляли писать сочинения на тему 501-й годовщины Кальмиусской паланки.  cool Потом, к счастью, этот маразм тихонько отмер...


https://www.ua-coins.info/images/coins/150_reverse.jpg

А степная трава пахнет горечью...

Сайт LV_mar

Поделиться

84 (26-06-2021 15:24:35 отредактировано kuks70)

Re: Кальміуська паланка

LV_mar пишет:

А вот как такие "мультики" в реальную жизнь перетекают...

Из всего происходящего в государстве Вас только это волнует и задевает?..
Более серьезных проблем/вызовов в стране или в городе нет?..

Поиск предков в Херсонской губ.: Лапа, Лаппа, Кривошея, Бабенко, Стародуб, Твердоступ, Дубровинский; в Екатеринославской губ.: Белемеря (Беломеря), Дядькин, Балдинов, Вергелес, Вегеря, Магдычавский, Бабич, Милюк, Коваленко, Бойе, Бабаенко, Акольцев; в Волынской губ., с. Авратын: Шлапак, Переймибіда, Порохончук; в городах Пенза и Харьков, на Дальнем Востоке: Мутилин.
Спасибо сказали: о и, Ivan2

Поделиться

85

Re: Кальміуська паланка

kuks70 пишет:

А вот как такие "мультики" в реальную жизнь перетекают...

Из всего происходящего в государстве Вас только это волнует и задевает?..
Более серьезных проблем/вызовов в стране или в городе Мариуполе нет?..

Есть, конечно. И в стране, и у меня дома. И, к сожалению, одно с другим связано...

Но ведь эта тема, вроде как, называется "Кальмиусская паланка", а не "Проблемы Украины"? Где еще связанные с этой паланкой и с ее отражением в историографии вопросы нужно обсуждать?  hmm

А степная трава пахнет горечью...

Сайт LV_mar

Поделиться

86

Re: Кальміуська паланка

kuks70  Ви що не зрозуміли для чого це робиться? Був тут один по Слобідським полкам - тихенько пішов з форуму.

Поделиться

87

Re: Кальміуська паланка

Уважаемый О И, у Вас на форуме так много специалистов по теме Кальмиусской паланки?  wink Или я где-то неправильно на первоисточники ссылался, перевирал их и фальсифицировал? Тогда да, нужно меня гнать поганой метлой. Ну а если нет... Аргументированная критика слабых и неправильных мест в работах историков - правилами форума не запрещается.

А степная трава пахнет горечью...

Сайт LV_mar

Поделиться

88

Re: Кальміуська паланка

Вчера один очень хороший человек сообщил, что нашел новый документ по нашим краям. Судя по его краткому сообщению - такого рода документы по Мариупольщине еще никто не находил. Документ может оказаться архиинтересным (или не оказаться - еще точно не знаю). Аж руки чешутся поскорее с ним ознакомиться. Но, скорей всего, это будет еще не скоро, возможно, даже через несколько месяцев. И не факт, что он разрешит сразу открыто его использовать. Так что, приходится сильно набираться терпения. Но, есть надежда, что оно того стоит!  smile

А степная трава пахнет горечью...
Спасибо сказали: сергей-гродовка1

Сайт LV_mar

Поделиться

89

Re: Кальміуська паланка

Моя небольшая статья 2012 года о татарско-казацких временах Мариупольщины. Еще не особо устарела. LV. Двухвековое противостояние: татарско-казацкие времена на нижнем Кальмиусе


Немного отличается от версии уважаемого Ivan`a и его коллег.  smile

А степная трава пахнет горечью...

Сайт LV_mar

Поделиться

90

Re: Кальміуська паланка

LV_mar пишет:

Вчера один очень хороший человек сообщил, что нашел новый документ по нашим краям. <...>

Дождались! Вчера уже упоминавшийся на форуме аксайский историк П.А. Аваков прислал фрагмент из неопубликованной (точнее, частично опубликованной) работы 1737 года Г.Ф.В. Юнкера. Архивной ссылки у меня, к сожалению, нет. Вот что в это работе, в частности, говорится про наши края:

«При самом впадении Калмиуса в Меотическое озеро находятся, занимающие большое пространство, развалины древнего города, где, по преданиям, было главное местопребывание известного татарского хана Султана Мамая» (пер. с немецкого).

Вот такое интереснейшее и неожиданное сообщение! Что с ним делать - я пока не очень представляю. На сегодня оно никак не стыкуется с другими известными сообщениями. "Мамаевские" объекты в наших краях пока не известны. Если, конечно, это не искаженные воспоминания о Балысарае, который был сначала основан как ставка крымского царевича Адиль-Гирея, а затем стал "столицей" Дивеева улуса конца XVI века.


Согласно консультации Е.Н. Тарасенко, записки Готтлиба Фридриха Вильгельма Юнкера были частично опубликованы (на немецком языке) в 9-том томе «Sammlung russischer Geschichte" ("Собрания русской истории») Г.Ф. Миллера за 1764 г. Но интересующего нас фрагмента в этой публикации нет. Г.Ф.В. Юнкер участвовал в походах армии Миниха в 1736 и 1737 годах, поэтому общую географию фронта боевых действий он представлял неплохо, но конкретно в наших краях (где действовала армия Ласси) он не бывал.


Источники информации Юнкера об этом месте и степень их надежности - нам пока не известны. То ли это на самом деле до него какими-то окольными путями дошла какая-то местная легенда об это месте? То ли здесь имеется какое-то искажение информации? Район Северного Приазовья к "центральным" областям мамаевого юрта еще никто не относил. Центр западного осколка Орды, который он контролировал много лет, находился на левобережье нижнего Днепра, где река Конка отделяет Степь от Великого Луга. Там действительно были развалины большого з/о городища с обширным некрополем и древними легендами о Мамае. И это очень сильно похоже на приведенную выше информацию. Возможно, здесь сыграло свою роль некоторое сходство названий двух рек - Конки и Калки? Особенно для немецкого уха? smile 


Поэтому, пока не удастся разобраться с источниками информации Юнкера или же пока не удастся найти независимые подтверждающие первоисточники или археологические данные - я к этой интереснейшей информации Юнкера склонен относиться с осторожностью. Интересно, но (пока) не надежно.


Как-то так...

А степная трава пахнет горечью...
Спасибо сказали: Ann1

Сайт LV_mar

Поделиться

91

Re: Кальміуська паланка

<…>
Восени 1767 р. запорозьким козакам випав шанс анулювати розмежування 1746 р., яке офіційно перекреслювало колонізаторські прагнення козаків у південно-східному напрямку. У цей час, згідно з указом імператриці Катерини ІІ проводилася демаркація земель Війська Донського з сусідніми територіями. Запорозьке козацтво намагалося переконати оберквартирмейстера Андрія Медера, який безпосередньо займався цією справою, про неправомірність попереднього розмежування 1746 р., яке, на думку запорожців, проводилося без документальних свідчень. Низовики прохали російського делегата віддати їм території між Доном та Кальміусом, проте дістали рішучу відмову. Андрій Медер, посилаючись на інструкцію Сенату повідомив про правочинність указу 1746 р., який не передбачав перегляду і підтвердив східну прикордонну смугу по р. Кальміусу з Військом Донським. Ба більше, він відправив назад запорозьку делегацію і заявив, що не має права розв’язувати питання прикордоння донського і запорозького козацтва без розпорядження Військової колегії12. 


12 Полторак В. Запорозьке
козацтво в Приазов’ї від 1746 до 1768 року // Козацька спадщина. Альманах
Інституту суспільних досліджень. — Вип. 4. — Дніпропетровськ: Пороги, 2008. —
С. 82.

Из Музея подогнали и второй документ по этому случаю, на которые и ссылается Пивовар в своей статье «Запорозьке козацтво в Приазов’ї від 1746 до 1768 року».

[Другим почерком и чернилами:] П.[олучено] октября 8 д. 1766 году

Почтенны г[оспо]д[и]н низоваго Запорожскаго войска кошевы атаман

Г[осу]д[а]рь мой!

Присланное от вас, войсковых старшин, куренных атамоней и войско сообщение от прошедшего августа «6-го» дня получено мною в Черкаске сего сентября «13-го» дня. В коем упоминаетца, что донское войска, хотя [ему земли к востоку от Кальмиуса - LV] во владение В СИЛЕ УКАЗУ ЕЯ ИМПЕРАТОРСКАГО ВЕЛИЧЕСТВА правителствующаго сената «1746-го» году размежеванию и отдано, но оное [территория -  LV] без писменных докозателств, по одним толко свидетелствованием, взята. И так, дабы об[ъ]явленые, лежащие между доном [и] калмиюсом реками земли с угодьими (по вышеписанному мною) без об[ъ]яснение не могли быть внесены [в составляемую Медером межевую карту - LV] единственно одними донскаго войска землями, потому что оные земли еще с запорожским войском в споре.


Почему, по указу ЕЯ ИМПЕРАТОРСКАГО ВЕЛИЧЕСТВА, мною определено к вам послать сие сообщение со
изъяснением тем, что в силе указу государственной военной коллегии «1766-го» году марта «27» дня мне велено снять [карту - LV] всего войска донское владелым землям, межеванием общей межы от всех разных владелцов и протчих государственных селениев, прикасающихся к тем донскаго войска землям. А как река Калмиюс в силе ЕЯ ИМПЕРАТОРСКАГО ВЕЛИЧЕСТВА правителствующаго сената 766-го года марта «27-го» дня указа состоит действителною границою между донским и запорожским войском, то мною иначе сочинить [карту - LV] не можно, как показать реку калмиюс границою. А естли войска запорожское имеет в чем справедливое докозателство, то б благоволила ко мне сообщить. Почему от меня в государственную военную коллегию при рапорте представлено будет, и неотменно государственная /1об/ военная коллегия по ВЫСОЧАЙШЕЙ ЕЯ ИМПЕРАТОРСКАГО ВЕЛИЧЕСТВА благоволение разпределение учинит, естли запорожское войска правое прошение имеет. Для показаниеш [описка, должно было быть «показаниев» - LV границ по калмиюсу, войска запорожскаго полковник Яков Качалов и полковой старшина Григорей Ляхович с имеющимся при них казаками сего сентября «23-го» дня явились [в лагерь к Медеру? - LV], как то и 24-го» числа были, и [затем - LV] по

неимением в них более надобности возвратно уволен [были обратно отпущены - LV]. Что ж принадлежит до показание старинной по реку До[н] границ, то ко оному без повеление ГОСУДАРЬСТВЕННОЙ военной коллегии в разсмотрение вступить не могу. В протчем – с надлежащим моим почтением пребуду.


Ваш, г[осу]д[а]ря
моего,

покорны слуга

Андрей Медер

сентября «25-го» дня
1767 года

из лагиря ис Калмиюса

/ ЦГИАК, ф.229, оп.1, д.212, л.1-1об.

Второй документ из этой серии Полторак в своей работе приводит полностью:

Ее императорского величества
Войска Запорожского низового вельможному высокородному господину атаману кошевому Петру Ивановичу его вельможности Калнишевскому с высоко почтеннейшими войсковыми старшинами, и господами куренными атаманами в Кош Войска Запорожского низового покорное доношение.

От Войска Донского из Канцелярии войсковых дел в паланку Кальмиюскую сего течения (!) 3 дня присланным через бывшего войскового есаула Алексея Каршина сообщением, по представлению в оную канцелярию находящихся при господине генерал-квартирмейстере лейтенанте Медере для показания владелых войска Донского земель старшин Максима Федотова, Василя Пушкарева, и Андрея Юдина требовано имеющие с више усть-Кальмиюса во владелых войском Донским землях на Ляпиной косе запорожских козаков Велегуры с товарищами заведенных строений, неводничьих и спетничных заводов, да два кабаки, в коих горячее и виноградное вино продается, и накошенное в скирдах и
копнах на вершинах речки Грузского Еланчика сенокосил состоявшейся высочайшей ее императорскаго величества из правительствующей) сената прошлого 1746 года мая 12 (!) запретительной о том грамоты, все оное до единова сломав и в ваши дачи за Кальмиюс свесть, а тех запорожских козаков, кои тое дерзновение в противность оной грамоты учинили - по законам штрафовать; почему того ж числа к оным же делам от здешней паланки писано, что по забратой из паланки справке явилось, и еще до получения вышезначашего из сообщения от стороны здешней и определенного от войска Донского помянутого старшины Каршина то заведенное во владелых войска Донского местах на Ляпиной косе строение сломано, и накошенное на вершине речки Грузского Еланчика сено в здешние дачи сведены, так же и последнее все до единого, как то и ши[н]ковой один сарай, в коем только горячее вино;// продавалось, разброшенно, и свезено на сию сторону Кальмиюса быть имеет, а за учиненное в противность высочайшего повеления дерзновение запорожские козаки  штрафованы, и впредь воздерживаны, и отнюдь до того не допускаемы от паланки Кальмиюской могут бытъ; а понеже таковым здешним козакам самовольным образом в неповеленных местах усилуючимся, хотя неоднократно по силе имеющихся от Коша войска Запорожского низового в паланке здешней многих ордеров в том запрещение от нас чинится, но они не только в том слушать не хотят, но и еще тайно без билетов за промыслами Донского войска на приморские косы и другие места лодками, каюками и на возах въезжая, для промыслов. И как выше писано со строивших шинки и тайным подвозом горилкою и прочим торгуют, как-то многих с натоваренными рыбою лотками, с горилкою и прочим, а на степу за добычею звериною заходящих без папшортних козаков реченным старшиною Каршиным арештовано и сюда в паланку присылаемо было: сим себе тяжкие наносят убытки, а командам излишнее затруднение,  напрасные клопот и неспокойство: выше писанный же Велегура все до единого  выстроенные на Ляпиной заводы разбросав, переносить сюда имеет: и при том  объявляем, что он не только находился тамо с дозволения донских старшин, а особливо что тая коса не далече от его зимовника и никаких на оной ни за чем донских козаков нет, и пустою всегда находится; о чем вашей вельможности с покорностью нашею о вышеписанном представляю. Как с  помянутыми самовольно и тайно в донские места въезжающими, поступитъ, и по тому присланому козакам в противность высочайшего веления и войсковых ордеров дерзновение каковой штраф учинитъ, високомилостивою резолюциею снабдить нас нижайше просим, и при сем в Кош войска Запорожского низового надписанная о помянутых делах промемория через реченного Велегуру посылается.

Полковник Кальмиюский
Иван Чердак со старшиною. 1767 году октября 11.

/ ЦГИАК, ф.229, оп.1, д.72, л.23-23об. 

Нам этот эпизод с Медером интересен еще и в другом моментом. Одной из основных функций Генерального штаба того времени являлись съемки местностей, разведка путей и составление карт для военных нужд. В основном именно под такие задачи были «заточены» офицеры этого ведомства. Генерал-квартирмейстер-лейтенанту Генерального штаба А.И.Медеру в 1766 или 1767 году было поручено создать общую карту земель Войска Донского для его отмежевания от соседей.  По состоянию на 13 сентября 1766 года  Медер еще находился в Черкасске (где и получил письмо от кошевого Калнышевского). А по состоянию на 25 сентября (как мы видим из первого документа), он вместе с сопровождающими его донскими старшинами Максимом Федотовым, Василем Пушкаревым и Андреем Юдиным (показывавшими ему донские владения) уже оказался в лагере у Кальмиуса. И, почти наверняка, это было где-то на нижнем Кальмиусе, недалеко от устья. Это видно из информации во втором документе. Там упоминается, что ехавшие с Медером донские старшины потом послали в Черкасск, в канцелярию войсковых дел Войска Донского сигнал об увиденных ими при этом объезде случаях запорожского хозяйствования на донской территории к востоку от Кальмиуса. И все замеченные ими случаи – сенокос в верховьях Грузского Еланчика (севернее нынешнего Новоазовска) и  запорожские рыбные заводы и два шинка на Ляпиной косе (сейчас это район поселка Ляпино, Ляпинских бакаев и Зеленого острова в Орджоникидзевском районе Мариуполя) – находились в приморской полосе (в широком смысле). Запорожцы, конечно, с удовольствием освоили бы и более восточную часть морского побережья. Но, как мы знаем из чуть более позднего документа (донесение из крепости святой Анны от начала 1768 года), начиная с Широкой и Безымянной кос (район ныне разрушенного села Широкино и еще существующего села Безыменное) начинались уже донские рыбные заводы. И, хотя у запорожцев с 1746 года официально не было прав производить рыбные ловли восточнее Кальмиуса, они довольно плотно заняли районе Ляпинской косы (примерно 5 – 7 км восточнее устья реки). И местным донским рыболовам приходилось на своем низовом уровне с таким соседством вынужденно мириться.


И, рассуждая логически, Медер со своими подчиненными тогда перемещался со стороны Черкасска в сторону низовьев Кальмиуса не просто так, а для съемок этого угла донских владений. В этой связи еще раз вспомним про недатированную карту морского побережья между Самбеком и Кальмиусом и ее «товарку» с несколько более южным и западным обхватом территории в районе Донской дельты, хранящиеся в РГВИА. Уже говорилось, что по показанной на них информации (в том числе и по показанию здесь Кальмиусской паланки Войска Запорожского) – они явно относятся к периоду ДО начала очередной русско-турецкой войны (осень 1768 года) и очень сильно похожи на карту Азовского моря, приложенной к рапорту из крепости святой Анны в начале 1768 года. Вот только по своему качеству и по точности отображения местности – они на голову превосходят все русские карты XVIII века, приближаясь по качеству скорее к картам Шуберта середины XIX века. Совершенно нетипичные карты для того времени. И я все больше убеждаюсь во мнении, что обе карты из РГВИА выполнены именно на основе съемок Медера 1767 года. Хотя документально доказать это пока еще не могу.


http://papacoma.narod.ru/maps/maps-images2/kalmius_sambek_a.jpg

papacoma.narod.ru/maps/kalmius_sambek.htm 


Возможно, Медер тогда выполнил и другие карты участков юго-западного угла Земель Войска Донского. Но полностью выполнить свою задачу – он не успел. В начале новой русско-турецкой войны Медер с группой других офицеров Генерального штаба был направлен для составления генеральной карты Молдавии. Но в 1770 году на эту карту было много нареканий из-за изображения территорий за Прутом, куда Медер не заезжал и нарисовал ее по рассказам. И это привело к его скорой отставке.

В конечном счете дело составления общей карты земель Войска Донского сильно затянется и будет завершено совсем другими людьми. Екатерина II подпишет эту карту только 10 октября 1786 года. Уважаемый П.А. Аваков прислал ссылку на изображение присланной тогда донцам карты. И участок северного побережья Азовского моря между Доном и Кальмиусом – показан на ней очень схематично и приблизительно, с грубыми ошибками. Ничего общего с теми картами, которые я увязываю со съемками Медера. Видимо, его данные были забыты и в итоговую карту не попали. Похоже, для изображения нашего районе - на ней использовали данные с какой-то уже существовавшей мелкомасштабной карты.

P.S. Господи, до чего ж неудобный движок у этого форума!  hmm

А степная трава пахнет горечью...
Спасибо сказали: Ann, сергей-гродовка2

Сайт LV_mar

Поделиться

92

Re: Кальміуська паланка

Есть очень подробный план в собрании карт РГАДА (от 1 марта 1768 года) земель запорожцев, однодворческих земель Бахмутской провинции. Как раз по рекам Торцу, Грузской, Клебан Бык.

Post's attachments

20191212_120131.jpg
20191212_120131.jpg 236.7 Кб, 7 скачиваний с 2021-08-08 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Спасибо сказали: сергей-гродовка1

Поделиться

93

Re: Кальміуська паланка

Sobolev пишет:

Есть очень подробный план в собрании карт РГАДА (от 1 марта 1768 года) земель запорожцев, однодворческих земель Бахмутской провинции. Как раз по рекам Торцу, Грузской, Клебан Бык.

А всю карту можете разместить?

Ищите и обрящете. (Мф 7, 7.)

Поделиться

94

Re: Кальміуська паланка

сергей-гродовка пишет:

Есть очень подробный план в собрании карт РГАДА (от 1 марта 1768 года) земель запорожцев, однодворческих земель Бахмутской провинции. Как раз по рекам Торцу, Грузской, Клебан Бык.

А всю карту можете разместить?

Увы, но у меня её нет((( Только верхний картуш и окрестности интересной мне нынешней Дружковки и Славянска. Полное копирование карты нужно финансировать и заказывать в РГАДА. У меня подобной возможности нет: она громадная.

Поделиться

95

Re: Кальміуська паланка

Sobolev пишет:

Есть очень подробный план в собрании карт РГАДА (от 1 марта 1768 года) земель запорожцев, однодворческих земель Бахмутской провинции. Как раз по рекам Торцу, Грузской, Клебан Бык.

Да, судя по описанию - интересная карта. А архивную ссылку не подскажете?

Только показанные на ней (судя по описанию в картуше) спорные земли между Днепром и Кривым Торцом - к теме собственно Кальмиусской паланки не относятся. Эта тема (про споры о южной части Приторцовья) когда-то подробно разбиралась на форуме донецких краеведов. Точно уже не помню, но первые споры произошли то ли в середине 1750-х, то ли в середине 1760-х (уже после чудесного обретения Универсала Батория-Хмельницкого). А последний акт этой драчки произошел в самом начале 1770-х (прямо во время войны с турками). Тогда, пользуясь тем, что ранее контролировавшие эту местность (уже несколько десятков лет) слобожане были заняты на войне, со стороны Присамарья пришла большая запорожская партия и основала новую паланку - Барвенкову стенку, очень быстро ставшую очень многолюдной, в несколько сот человек. И, опираясь на нее, запорожцы оттяпали у слобожан большой кусок территории, прижав их почти вплотную к Тору и Изюму. И, вплоть до самого разгона Сечи - Кош эти действия перед Петербургом покрывал и прикрывал. Потом местной старшине, которая все это производила - пришлось под следствием посидеть.


Кальмиусские полковники в событиях в Приторцовье не участвовали.

А степная трава пахнет горечью...
Спасибо сказали: сергей-гродовка1

Сайт LV_mar

Поделиться

96

Re: Кальміуська паланка

LV_mar пишет:

Есть очень подробный план в собрании карт РГАДА (от 1 марта 1768 года) земель запорожцев, однодворческих земель Бахмутской провинции. Как раз по рекам Торцу, Грузской, Клебан Бык.

Да, судя по описанию - интересная карта. А архивную ссылку не подскажете?

Только показанные на ней (судя по описанию в картуше) спорные земли между Днепром и Кривым Торцом - к теме собственно Кальмиусской паланки не относятся. Эта тема (про споры о южной части Приторцовья) когда-то подробно разбиралась на форуме донецких краеведов. Точно уже не помню, но первые споры произошли то ли в середине 1750-х, то ли в середине 1760-х (уже после чудесного обретения Универсала Батория-Хмельницкого). А последний акт этой драчки произошел в самом начале 1770-х (прямо во время войны с турками). Тогда, пользуясь тем, что ранее контролировавшие эту местность (уже несколько десятков лет) слобожане были заняты на войне, со стороны Присамарья пришла большая запорожская партия и основала новую паланку - Барвенкову стенку, очень быстро ставшую очень многолюдной, в несколько сот человек. И, опираясь на нее, запорожцы оттяпали у слобожан большой кусок территории, прижав их почти вплотную к Тору и Изюму. И, вплоть до самого разгона Сечи - Кош эти действия перед Петербургом покрывал и прикрывал. Потом местной старшине, которая все это производила - пришлось под следствием посидеть.


Кальмиусские полковники в событиях в Приторцовье не участвовали.

Да, я это понимаю! Что тема несколько иная. Мой "мэссенж" был в том направлении, что в 1760-х действительно создавались очень подробные карты этого региона. В том числе с земельными участками казаков Запорожья.

По архивному шифру карты - постараюсь узнать. Мне копию делал сотрудник РГАДА по запросу "подобрать материал по Тору". Шифр я не записал((

Спасибо сказали: сергей-гродовка1

Поделиться

97 (13-08-2021 15:17:28 отредактировано LV_mar)

Re: Кальміуська паланка

По архивному шифру карты - постараюсь узнать. Мне копию делал сотрудник РГАДА по запросу "подобрать материал по Тору". Шифр я не записал((

Прошу прощения за отсутствие. Был в командировке.

В замечательном справочнике Карти і плани в джерелознавчих студіях Лідії Пономаренко (з описом картографічних джерел Інституту рукопису НБУ імені В.І. Вернадського та додатком відомостей про карти і плани з історії України в російських архівних та рукописних зібраннях) / упор.: А.В. Пивовар. – К. : Академперіодика, 2012. – 668 с. на с. 106 удалось найти архивную ссылку на эту карту:
РГАДА, ф.192, оп.1, Екатеринославская губ., д.3

А степная трава пахнет горечью...
Спасибо сказали: сергей-гродовка1

Сайт LV_mar

Поделиться

98

Re: Кальміуська паланка

Sobolev пишет:

<...> Мой "мэссенж" был в том направлении, что в 1760-х действительно создавались очень подробные карты этого региона. В том числе с земельными участками казаков Запорожья. <...>

Какие-то съемки, действительно производились. Я видел, например, мелкомасштабные карты с вариантами прожектов устройства новой укрепленной линии от низовьев Самары и до Лугани или Бахмута (типа таких: papacoma.narod.ru/maps/map_bibikov_1749_1753.htm , papacoma.narod.ru/maps/dostovern … a_1750.htm ), к которым прилагались крупномасштабные планы местностей, где предполагалось размещать эти крепости. Но это не была сплошная съемка территории.


А после того, как запорожцы один раз обожглись с картой де-Боскета (на основе которой позже, в начале 1750-х годов, Правительство урезало Запорожские Вольности для размещения Новой Сербии) - они в дальнейшем под любыми (иногда и самыми надуманными) предлогами старались больше не допускать русских картографов на свои земли. Поэтому в последние пару десятков лет Новой Сечи - новые съемки на запорожских Вольностях производились редко и с опаской. Если посмотреть, например, на ту карту, которую я предполагаю как Медеровскую, то там запорожское правобережье Кальмиуса показано ровно на столько, сколько можно было разглядеть с левого, донского берега. Да и то, в отличие от великолепной точности отображения течения самого Кальмиуса и территорий к востоку от него, правобережье (включая и место расположения Кальмиусской паланки) показано с очень большими ошибками (типа несуществующих оврагов и балочек или неправильного отображения озера Домаха). Т.е., авторы съемок туда не заезжали.

По поводу Вашей карты 1768 года от Самары до Тора - не видя ее, ничего толком сказать не могу. Там, возможно, была несколько другая ситуация. Так как, по крайней мере в Приторцовье, на тот момент запорожцы дальше словесных угроз еще не заходили и эту спорную территорию большей частью контролировали еще слобожане. Что существенно облегчало доступ к ней имперских картографов. smile


P.S. А в имеющемся у Вас фрагменте - район нынешней Алексеево-Дружковки не попал? Ох, сколько мы с уважаемым Козарлюгой в свое время на форуме донецких краеведов сломали копий по поводу ее раннего существования/не существования. smile

А степная трава пахнет горечью...

Сайт LV_mar

Поделиться

99

Re: Кальміуська паланка

LV_mar пишет:

<...> Мой "мэссенж" был в том направлении, что в 1760-х действительно создавались очень подробные карты этого региона. В том числе с земельными участками казаков Запорожья. <...>

Какие-то съемки, действительно производились. Я видел, например, мелкомасштабные карты с вариантами прожектов устройства новой укрепленной линии от низовьев Самары и до Лугани или Бахмута (типа таких: papacoma.narod.ru/maps/map_bibikov_1749_1753.htm , papacoma.narod.ru/maps/dostovern … a_1750.htm ), к которым прилагались крупномасштабные планы местностей, где предполагалось размещать эти крепости. Но это не была сплошная съемка территории.


А после того, как запорожцы один раз обожглись с картой де-Боскета (на основе которой позже, в начале 1750-х годов, Правительство урезало Запорожские Вольности для размещения Новой Сербии) - они в дальнейшем под любыми (иногда и самыми надуманными) предлогами старались больше не допускать русских картографов на свои земли. Поэтому в последние пару десятков лет Новой Сечи - новые съемки на запорожских Вольностях производились редко и с опаской. Если посмотреть, например, на ту карту, которую я предполагаю как Медеровскую, то там запорожское правобережье Кальмиуса показано ровно на столько, сколько можно было разглядеть с левого, донского берега. Да и то, в отличие от великолепной точности отображения течения самого Кальмиуса и территорий к востоку от него, правобережье (включая и место расположения Кальмиусской паланки) показано с очень большими ошибками (типа несуществующих оврагов и балочек или неправильного отображения озера Домаха). Т.е., авторы съемок туда не заезжали.

По поводу Вашей карты 1768 года от Самары до Тора - не видя ее, ничего толком сказать не могу. Там, возможно, была несколько другая ситуация. Так как, по крайней мере в Приторцовье, на тот момент запорожцы дальше словесных угроз еще не заходили и эту спорную территорию большей частью контролировали еще слобожане. Что существенно облегчало доступ к ней имперских картографов. smile


P.S. А в имеющемся у Вас фрагменте - район нынешней Алексеево-Дружковки не попал? Ох, сколько мы с уважаемым Козарлюгой в свое время на форуме донецких краеведов сломали копий по поводу ее раннего существования/не существования. smile

Да, меня очень интересовал как раз район нынешней Дружковки. Козарлюга мне известен по тому же форуму. У него есть желание "везде видеть чубы и люльки казаков". В слиянии рек Кривого и Казенного Торца как раз хутор купца Гаврилова. В конце XVIII - начале XIX в.в. левым берегом будет владеть поручик Сергей Парфентьевич Гаврилов. Возможно - это был сын "купца Гаврилова"."Алексеевка" и "Гавриловка" на 1804 г. была как раз владением поручика. А в 1792 г. есть купчие на людей. В современной Дружковке есть район "Гавриловка".

Post's attachments

IMAG0034.JPG 488 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

Поделиться

100 (14-08-2021 05:45:17 отредактировано LV_mar)

Re: Кальміуська паланка

А эту карту видели? papacoma.narod.ru/maps/way_bakhmut_arabat.htm

Здесь к северу от места слияния Кривого и Казенного Торцов показан хутор Парфенов. Еще один отец Сергея Парфентьевича Гаврилова? smile Или, более вероятно, что первоначально хутор Парфена (Гаврилова?) располагался на левом берегу Кривого Торца, но после того, как запорожцы в начале 1770-х годов силовым методом расширили свои границы с этой стороны, он перенес свой хутор на противоположный берег Торца.

Если верно последнее предположение, то упоминания этого Парфена могут быть в жалобах местных слобожан на запорожское "расширение" в начале 1770-х годов. По крайней мере, показанный на этой же карте хутор Таранова (тоже на левом берегу Кривого Торца) в тех документах точно есть.

А степная трава пахнет горечью...
Спасибо сказали: сергей-гродовка1

Сайт LV_mar

Поделиться

101

Re: Кальміуська паланка

Только по картам - крайне сложно судить о том, кто же был владельцем хуторов "Парфена" или "Гаврилова"... По реке Кривому Торцу на карте 1768 года полно хуторов: "Пономарева", "Половинкина", "Грушкова", "полковника Шабелского", "солдата Литвинова", "казака Марковика" и т.д. В окрестностях есть и мельница полковника Шабелского и хутор подьячего Халимова, и мельница купца Брянцова и т.д.У слияния Бычка и Торца хутор и мельница ротмистра Таранова. Насколько мне известно, и ротмистр Таранов, и полковник Шабельский были казаками конной Бахмутской/Торской компании. Впоследствии род Шабельских будет владеть многими земляли в этих окрестностях.

Поделиться

102

Re: Кальміуська паланка

Отжимом территории (вкупе со сгонами и грабежами) в этом районе в начале 1770-х годов занималась администрация свежесозданной Барвенковостенковской паланки (насколько помню, там мелькали фамилии Гараджи, Кулика и еще кого-то). Это вызвало длительные споры и переписки в первой половине 70-х годов. А также составление подробных реестров, с указанием, кого именно, где, когда и как обидели запорожцы. А  после разгона Сечи в 1775 году - вышеозначенным лицам пришлось посидеть какое-то время под следствием (без особых, впрочем, последствий). Документы, связанные с этими событиями неплохо сохранились. Где-то они мне попадались, кажется - во 2-м томе "Источников..." Эварницкого. Только не помню, мелькали ли там реестры.


Я бы, на Вашем месте в этом направлении поискал. Может там и хутор Парфена упоминается. smile

А степная трава пахнет горечью...
Спасибо сказали: Sobolev1

Сайт LV_mar

Поделиться

103

Re: Кальміуська паланка

Sobolev пишет:

Только по картам - крайне сложно судить о том, кто же был владельцем хуторов "Парфена" или "Гаврилова"... По реке Кривому Торцу на карте 1768 года полно хуторов: "Пономарева", "Половинкина", "Грушкова", "полковника Шабелского", "солдата Литвинова", "казака Марковика" и т.д. В окрестностях есть и мельница полковника Шабелского и хутор подьячего Халимова, и мельница купца Брянцова и т.д.У слияния Бычка и Торца хутор и мельница ротмистра Таранова. Насколько мне известно, и ротмистр Таранов, и полковник Шабельский были казаками конной Бахмутской/Торской компании. Впоследствии род Шабельских будет владеть многими земляли в этих окрестностях.

Військове поселення Гаврилівка згадується у відомості буших, так і новоутворених державних, військових та поміщиццьких поселень з вказівками кількості чоловічого жіночого населення в Азовській губернії, яку місцевий гебернатор Василь Чертков пересилав генерал-губернатору Григорію Потьомкіну на початку 1779 року. Зокрема, Гаврилівка фігурує в складі "Марієнпольського" уїзду серед військових поселень. Кількість населення складала 238 осіб: 135 чоловіків і 103 жінки.

Поделиться

104

Re: Кальміуська паланка

Ivan пишет:

Только по картам - крайне сложно судить о том, кто же был владельцем хуторов "Парфена" или "Гаврилова"... По реке Кривому Торцу на карте 1768 года полно хуторов: "Пономарева", "Половинкина", "Грушкова", "полковника Шабелского", "солдата Литвинова", "казака Марковика" и т.д. В окрестностях есть и мельница полковника Шабелского и хутор подьячего Халимова, и мельница купца Брянцова и т.д.У слияния Бычка и Торца хутор и мельница ротмистра Таранова. Насколько мне известно, и ротмистр Таранов, и полковник Шабельский были казаками конной Бахмутской/Торской компании. Впоследствии род Шабельских будет владеть многими земляли в этих окрестностях.

Військове поселення Гаврилівка згадується у відомості буших, так і новоутворених державних, військових та поміщиццьких поселень з вказівками кількості чоловічого жіночого населення в Азовській губернії, яку місцевий гебернатор Василь Чертков пересилав генерал-губернатору Григорію Потьомкіну на початку 1779 року. Зокрема, Гаврилівка фігурує в складі "Марієнпольського" уїзду серед військових поселень. Кількість населення складала 238 осіб: 135 чоловіків і 103 жінки.

Уважаемый Ivan, спасибо за информацию. Только военное поселение Гавриловка располагалось на западе тогдашнего Мариенпольского уезда, в нижнем течении реки Волчьей. Вот на этой карте, если напрячь зрение, можно его рассмотреть: papacoma.narod.ru/maps/maps-imag … 8_20_b.jpg . Это село до сих пор сохранило свое название, оно расположено в 50 км на SSO от нынешнего Павлограда. Это совсем другой район и совсем другая история.

А степная трава пахнет горечью...
Спасибо сказали: borisovichi, Ann2

Сайт LV_mar

Поделиться

105

Re: Кальміуська паланка

LV_mar пишет:

Только по картам - крайне сложно судить о том, кто же был владельцем хуторов "Парфена" или "Гаврилова"... По реке Кривому Торцу на карте 1768 года полно хуторов: "Пономарева", "Половинкина", "Грушкова", "полковника Шабелского", "солдата Литвинова", "казака Марковика" и т.д. В окрестностях есть и мельница полковника Шабелского и хутор подьячего Халимова, и мельница купца Брянцова и т.д.У слияния Бычка и Торца хутор и мельница ротмистра Таранова. Насколько мне известно, и ротмистр Таранов, и полковник Шабельский были казаками конной Бахмутской/Торской компании. Впоследствии род Шабельских будет владеть многими земляли в этих окрестностях.

Військове поселення Гаврилівка згадується у відомості буших, так і новоутворених державних, військових та поміщиццьких поселень з вказівками кількості чоловічого жіночого населення в Азовській губернії, яку місцевий гебернатор Василь Чертков пересилав генерал-губернатору Григорію Потьомкіну на початку 1779 року. Зокрема, Гаврилівка фігурує в складі "Марієнпольського" уїзду серед військових поселень. Кількість населення складала 238 осіб: 135 чоловіків і 103 жінки.

Уважаемый Ivan, спасибо за информацию. Только военное поселение Гавриловка располагалось на западе тогдашнего Мариенпольского уезда, в нижнем течении реки Волчьей. Вот на этой карте, если напрячь зрение, можно его рассмотреть: papacoma.narod.ru/maps/maps-imag … 8_20_b.jpg . Это село до сих пор сохранило свое название, оно расположено в 50 км на SSO от нынешнего Павлограда. Это совсем другой район и совсем другая история.

Зрозуміло. Дякую!В джерелі тільки одна Гаврилівка, яку, як виявилося помилково, я ідентифікував як предмет обговорення smile
Приношу свої вибачення!

Спасибо сказали: Sobolev1

Поделиться