211

Re: Записи про НАРОДЖЕННЯ у метричних книгах

litar Л пишет:

второй раз встречаю запись о рождении у одних и тех же родителей детей с разницей в 1-2 месяца
?!

так называемая "запись о рождении" фактически - запись о крещении. Первого долго не крестили, а второго крестили вскоре после рождения.

Поперека, Сенько, Сердюк, Дорошенко, Нужний, Калюжний (село Іваниця,  Сумська обл), Єлисеєнко(Шияновський до  серед. 18 ст.),Фесенко(с.Деркачівка)
Спасибо сказали: gennadii5408, eavik31, v_golub, litar Л4

Поделиться

212

Re: Записи про НАРОДЖЕННЯ у метричних книгах

А что такое бывало, чтоб двойню крестили с такой разницей?
И даты в МК, 12-13 апреля и 28-29 мая, не соответствуют действительности?

Коли добром ніхто не дасть нам світла, – Його здобути треба – не молить,
Бо без борні нікчемні всі молитви. І свічки мирної не варта та країна,
Що в боротьбі її не запалила.

Поделиться

213

Re: Записи про НАРОДЖЕННЯ у метричних книгах

litar Л пишет:

А что такое бывало, чтоб двойню крестили с такой разницей?
И даты в МК, 12-13 апреля и 28-29 мая, не соответствуют действительности?

смотря какой действительности?
13 апреля и 29 мая дни крещения, которые отмечены в книге в день крещения и являются верными.
Дата дня рождения, проставленная задним числом 12 апреля и 28 мая - фиктивная. Не может такого быть, чтоб на следующий день после родов несли ребенка крестить, да, практически, все поголовно. Можно в роддоме спросить почему такого быть не может. По традиции крестили с 8 по 40 день с момента рождения, но бывали и исключения, как в большую так и в меньшую сторону. Дата рождения не имела для предков особого значения, важнее был - день крещения или день ангела.

Поперека, Сенько, Сердюк, Дорошенко, Нужний, Калюжний (село Іваниця,  Сумська обл), Єлисеєнко(Шияновський до  серед. 18 ст.),Фесенко(с.Деркачівка)
Спасибо сказали: litar Л, eavik312

Поделиться

214

Re: Записи про НАРОДЖЕННЯ у метричних книгах

ГіП,

Можно в роддоме спросить

мне не надо где-то спрашивать smile
Не для спора, просто хотелось бы понять.
Учитывая отношение к крещению в те времена, а двойня к тому же, как правило рождалась слабой и не выживала,  одного ребенка могли окрестить, а второго - нет. Для меня это нонсенс.

Коли добром ніхто не дасть нам світла, – Його здобути треба – не молить,
Бо без борні нікчемні всі молитви. І свічки мирної не варта та країна,
Що в боротьбі її не запалила.

Поделиться

215

Re: Записи про НАРОДЖЕННЯ у метричних книгах

Один родился здоровый, а другой хилый(на вид). Здорового окрестили сразу, а хилого нет, думали не выживет и выжидали. А когда пошел на поправку то крестили и его.
   Один мой родственник рассказывал, что день рождения в паспорте не его день рождения, родился он месяцем раньше, родители думали не выживет и не крестили. Но это хорошо, что он это дело взял на карандаш, а в основном, какую дату  в книгу записали то и твой день рождения.

Поперека, Сенько, Сердюк, Дорошенко, Нужний, Калюжний (село Іваниця,  Сумська обл), Єлисеєнко(Шияновський до  серед. 18 ст.),Фесенко(с.Деркачівка)
Спасибо сказали: Алёна, litar Л2

Поделиться

216

Re: Записи про НАРОДЖЕННЯ у метричних книгах

На практике обычно наоборот, крестят сразу слабых детей, чтобы в случае скорой смерти их можно было поминать на службах в церкви. Так как за некрещённых не молятся.

Ищите и обрящете. (Мф 7, 7.)
Спасибо сказали: Алёна, v_golub, litar Л3

Поделиться

217

Re: Записи про НАРОДЖЕННЯ у метричних книгах

сергей-гродовка пишет:

На практике обычно наоборот, крестят сразу слабых детей, чтобы в случае скорой смерти их можно было поминать на службах в церкви. Так как за некрещённых не молятся.

Нет, нет и еще раз нет! Аргументы с практики есть?

Поперека, Сенько, Сердюк, Дорошенко, Нужний, Калюжний (село Іваниця,  Сумська обл), Єлисеєнко(Шияновський до  серед. 18 ст.),Фесенко(с.Деркачівка)

Поделиться

218 (12-03-2019 18:48:57 отредактировано сергей-гродовка)

Re: Записи про НАРОДЖЕННЯ у метричних книгах

Документальных доказательств лично у меня нет, но про "крещение поскору страха ради смертного" огромное количество рассказов. Лично для меня логика в таких действиях вполне понятна.
В Требнике (книга с чинопоследованиями таинств и обрядов Православной Церкви) существует 2 варианта крещения: обычный -длинный и для смертных случаев -короткий.

Ищите и обрящете. (Мф 7, 7.)
Спасибо сказали: ГіП1

Поделиться

219 (12-03-2019 19:10:01 отредактировано litar Л)

Re: Записи про НАРОДЖЕННЯ у метричних книгах

ГіП,

Один мой родственник рассказывал, что день рождения в паспорте не его день рождения

Вы немного путаете факты из 20 века и 19. Тут Сергей прав.
У половины моей родни в паспорте неправильный и день, и год рождения. И с крещением это никак не связано.
Ваш родственник, наверняка, родился в советское время, когда запись о рождении никак не была связана с крещением.

Я еще просмотрю дело за 1864 год, может там будет запись о смерти. В исповедках за 1865 год в этой семье и других с этой  же фамилией, таких детей нет.

Коли добром ніхто не дасть нам світла, – Його здобути треба – не молить,
Бо без борні нікчемні всі молитви. І свічки мирної не варта та країна,
Що в боротьбі її не запалила.

Поделиться

220

Re: Записи про НАРОДЖЕННЯ у метричних книгах

сергей-гродовка пишет:

...для меня логика в таких действиях вполне понятна.
В Требнике (книга с чинопоследованиями таинств и обрядов Православной Церкви) существует 2 варианта крещения: обычный -длинный и для смертных случаев -короткий.

А вот мне логика непонятна - быстро отнести покрестить, через неделю-другую отпевать, ради того, чтобы потом поминать.
Если бы так было, то младенческая смертность была бы в два раза выше(официально раз записали в книгу), вера в силу крещения в два раза ниже и  зачем тогда церковь дает 40 дней допуска, можно было б и 10-дневный срок срок от рождения до крещения установить.

Поперека, Сенько, Сердюк, Дорошенко, Нужний, Калюжний (село Іваниця,  Сумська обл), Єлисеєнко(Шияновський до  серед. 18 ст.),Фесенко(с.Деркачівка)

Поделиться

221

Re: Записи про НАРОДЖЕННЯ у метричних книгах

litar Л пишет:

ГіП,

Один мой родственник рассказывал, что день рождения в паспорте не его день рождения

Вы немного путаете факты из 20 века и 19. Тут Сергей прав.
У половины моей родни в паспорте неправильный и день, и год рождения. И с крещением это никак не связано.
Ваш родственник, наверняка, родился в советское время, когда запись о рождении никак не была связана с крещением.

Я еще просмотрю дело за 1864 год, может там будет запись о смерти. В исповедках за 1865 год в этой семье и других с этой  же фамилией, таких детей нет.

В 1920-м еще в церковь ходили. Другой случай 1924-й тут согласен. Но с чем путать, мои факты если антифактов не приведено?

Поперека, Сенько, Сердюк, Дорошенко, Нужний, Калюжний (село Іваниця,  Сумська обл), Єлисеєнко(Шияновський до  серед. 18 ст.),Фесенко(с.Деркачівка)

Поделиться

222

Re: Записи про НАРОДЖЕННЯ у метричних книгах

В то время все знали, если не крещён, то и молиться за тебя не будут. Поэтому хотели, чтобы хотя б в молитвах ребёнок был с ними, если умрёт. Но было и бывают и сейчас чудеса, когда после Крещения ребёнок идёт на поправку. Я свидетель такому явлению на примере моей тётки и племянницы. По поводу 40 дней - это необязательная норма, да введена в обиход святителем Петром Могилой.

Ищите и обрящете. (Мф 7, 7.)
Спасибо сказали: ГіП, litar Л2

Поделиться

223 (15-03-2019 13:55:02 отредактировано litar Л)

Re: Записи про НАРОДЖЕННЯ у метричних книгах

ГіП,
извините, Григорий, я не совсем понимаю о каких фактах Вы говорите?
На какой  факт требуется анти?

Коли добром ніхто не дасть нам світла, – Його здобути треба – не молить,
Бо без борні нікчемні всі молитви. І свічки мирної не варта та країна,
Що в боротьбі її не запалила.

Поделиться

224

Re: Записи про НАРОДЖЕННЯ у метричних книгах

Вот картинка из метрической книги 19 века, факт так сказать налицо. Я говорю, что в этих записях правильной является только дата крещения. Аргумент, записи ведутся в хронологическом порядке и вставить задним числом или записать наперед не получится. Если дата крещения верна, то дата рождения - неверна, поскольку - сегодня родился, а завтра крестился, невозможно физически(это ж не единичный случай). Значит дата рождения ставилась фиктивно задним числом, встречал - 2 дня и даже день в день. Итого. Есть ли аргументы, что все было наоборот и детей несли крестить сразу после родов или на следующий день.
Далее, я говорю, что хилых детей не спешили крестить (церковь давала срок на крещение 8-40 дней) и единичные случаи то исключение. Вы говорите, что это не так, а аргументы привести забыли.

Post's attachments

кр.JPG
кр.JPG 17.02 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Поперека, Сенько, Сердюк, Дорошенко, Нужний, Калюжний (село Іваниця,  Сумська обл), Єлисеєнко(Шияновський до  серед. 18 ст.),Фесенко(с.Деркачівка)

Поделиться

225

Re: Записи про НАРОДЖЕННЯ у метричних книгах

ГіП пишет:

Вот картинка из метрической книги 19 века, факт так сказать налицо. 

Уважаемый ГіП, если уж говорить конкретно, то из этой картинки следует только одно, что на данном листе, как Вы написали "...записи ведутся в хронологическом порядке и вставить задним числом или записать наперед не получится.", и всё. Всё остальное - это Ваше личное мнение - это один из множества возможных вариантов произошедших событий. На основании каких цифр (подтвержденных документами) Вы делаете вывод, что "если дата крещения верна, то дата рождения - неверна, поскольку - сегодня родился, а завтра крестился, невозможно физически (это ж не единичный случай)"? Да, "здравый смысл" подсказывает, что вероятно Вы правы. НО возможно ли подтвердить или опровергнуть со 100%-й точностью, что даты рождения верны/неверны? Только если Вы присутствовали лично при каждом рождении и внесении записи о данном событии в МК. Возможно ли проверить какой процент из дат о рождении в МК верный? Без личного присутствия НЕТ. Мне попадались записи от день в день до разницы в 3,5 месяца, но дать 100%-ю гарантию точности хоть одной из них я не могу, я не присутствовал при данных событиях лично. Я знаю со слов о крещении день в день с рождением, но проверить это невозможно. Какие же аргументы должны Вас убедить?

Поиск предков (Херсонская губ.): Лапа, Лаппа, Кривошея, Бабенко, Стародуб, Твердоступ, Дубровинский; (Екатеринославская губ.): Никитась (Микитась), Вергелес, Ручка (Ручко), Белемеря, Железняк, Магдычавский, Бабич, Милюк, Дядькин, Коваленко, Бойе, Балдинов, Бабаенко, Акольцев.
Поиск предков / родственников по линии супруги: Шлапак, Переймибіда, Порохончук, Колесников, Мутилин, Шатохин
Спасибо сказали: сергей-гродовка, litar Л2

Поделиться

226

Re: Записи про НАРОДЖЕННЯ у метричних книгах

Меня убеждать не надо, свое мнение я высказал, доказать обратное не представляется возможным и во что я должен поверить если вдруг неправ...

Поперека, Сенько, Сердюк, Дорошенко, Нужний, Калюжний (село Іваниця,  Сумська обл), Єлисеєнко(Шияновський до  серед. 18 ст.),Фесенко(с.Деркачівка)

Поделиться

227

Re: Записи про НАРОДЖЕННЯ у метричних книгах

З мого досвіду, будь-яка інформація з консисторських екземплярів (тобто копій), не має безумовної довіри.

Спасибо сказали: kuks70, ГіП, litar Л3

Поделиться

228

Re: Записи про НАРОДЖЕННЯ у метричних книгах

ГіП,
А Вы можете написать, почему думаете, что крестить ребенка на второй день невозможно?

Коли добром ніхто не дасть нам світла, – Його здобути треба – не молить,
Бо без борні нікчемні всі молитви. І свічки мирної не варта та країна,
Що в боротьбі її не запалила.

Поделиться

229

Re: Записи про НАРОДЖЕННЯ у метричних книгах

Добавлю и я свое слово.Изучая метрики начиная с 1723 года по Грунской сотне Гадяцкого полка убедился что крестили пораньше и на следующий день и если біла возможность сразу после рождения и наоборот когда слабые были дети то крестили пораньше как только можно было.Связано это с тем что некрещеному даже крест нельзя ставить было не то чтобы поминать да и лечились раньше только при помощи молитв нужно было быть крещеному ребенку.Мало того бабка повитуха как то имела право давать и имена деткам.А еще люди жили по хуторам по нескольку км от церкви.Согласен с вами что дате рождения люди не придавали значения знали только примерно в какой день и год родились.Да и крещение не знали когда было.Смертность детей была бешеная как на сегодняшний день. Вообще то в те времена свадьба рождение и смерть не было каким то ахти событием. Родилось дитя - обычное явление в семье, значит отец и мать здоровы, быстренько окрестили и пошли дальше жить если все нормально через полгода еще зачали одного. Умерло дитя переплакали и забыли, забот было много люди не жили выживали.Никто ни дней рождений не праздновал ни крестин. Свадьба это не праздник был а обряд.Его проводили в каждом селе по своему да и все.Вот мои мысли

Спасибо сказали: kuks70, litar Л2

Поделиться

230

Re: Записи про НАРОДЖЕННЯ у метричних книгах

Александр Серый пишет:

Изучая метрики ... убедился ...

Я так понял убеждение выплывает из записей в метриках.
А далее все доступно и понятно описывается почему такого быть не может – сегодня родился, а завтра крестился.
Речь не об исключительном случае, а о массовых записях в метриках.
   Сегодня родился, сегодня гонец побежал в церковь за 15 км договорится с батюшкой о крещении и, если все звезды сошлись, а именно батюшка на месте и завтра сможет провести обряд, то завтра – крещение.
   Если ребенок хилый, а мать никакая то, чего там 15 км туда-сюда без молока. Реально?
Напоминаю, что речь о правиле в метриках сегодня на завтра, а не единичных случаях.
   В силу разных обстоятельств, церковь и дает подготовительный период с 8 дня рождения по 40-й, в который надо было уложится. За это время хилые умирали, слабые успевали окрепнуть, а родители подготовиться - договориться о времени проведения обряда и даже подгадать день либо под имя, либо под церковный праздник, чтоб легче было запомнить фактически - день ангела, а не день рождения.
     Кто не верит, я не виноват, у нас свобода верить-неверить.

Поперека, Сенько, Сердюк, Дорошенко, Нужний, Калюжний (село Іваниця,  Сумська обл), Єлисеєнко(Шияновський до  серед. 18 ст.),Фесенко(с.Деркачівка)

Поделиться

231

Re: Записи про НАРОДЖЕННЯ у метричних книгах

ГіП,
Если я правильно понимаю, то никто не опровергает Ваше мнение, что дата рождения в МК не соответствует действительности. "Массовые" записи о крещении на второй день после рождения, конечно вызывают сомнение.
     При этом записи сегодня-завтра фиксируются в селах. В городе, как правило, разница в два-три дня и больше.

     Но мне кажется, что Вы описываете современную картину крещения. Я, как человек неверующий, в этих вопросах не разбираюсь, но сейчас присутствие в церкви при крещении матери не обязательно (кажется, даже запрещено). А учитывая верования того времени, страх, что ребенок умрет не крещенным, был слишком велик. Поэтому крестить очень слабого ребенка могла повитуха.
   Учитывая все это, Ваше мнение, что одного из двойни могли крестить, а второго, слабого, нет - маловероятно.
    Еще заметила, что разница между рождением и крещением могла быть больше у дворян и священников.
Коберский

Post's attachments

крещение..jpg
крещение..jpg 51.86 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Коли добром ніхто не дасть нам світла, – Його здобути треба – не молить,
Бо без борні нікчемні всі молитви. І свічки мирної не варта та країна,
Що в боротьбі її не запалила.
Спасибо сказали: ГіП1

Поделиться

232

Re: Записи про НАРОДЖЕННЯ у метричних книгах

Ви знаєте, мені здається. що в даному випадку як в анекдоті - обидві сторони праві.  Якраз моя знайома приїхала з архіву, і каже, що заплуталась бо у одного її родича на ім'я Кондрат народжується дитина у січні, і тут же у березні. (а імен матерів нема, бо 1826 рік). Я їй з умним видом розповідаю все те, що вище. На щастя, є сповідки, хоч і 1836-го року. Полізли ми до сповідок, і що ви думаєте? - таки два Кондрата! і та Ксеня, що народилась в січні, була жива.  
Та версія пана ГіПа теж буває, тому в такому випадку треба шукати інші підтвердження, от і все. І сперечатися тут нема про що.

Поделиться

233

Re: Записи про НАРОДЖЕННЯ у метричних книгах

А тепер - про цікаві записи у метричних книгах!  

1812-й рік, с. Андрусовка поки ще Екатеринославської губернії 

12 декабря 1812 г.  
Подброшеное дитя Плащоватою ? Циганкою под дверь господина капитана Саренкова кое молитвил и имя нарек Анною приходский священник Николай Богданович.   
воспреемница - Мария Иванова

Post's attachments

подкидыш 37 3 154 1812г андрусовка.JPG 59.22 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Спасибо сказали: litar Л, ГіП2

Поделиться

234

Re: Записи про НАРОДЖЕННЯ у метричних книгах

Ми обговорюємо, а не сперечаємось, хотілось би наголосити на цьому. Кожен має право на свою думку і право Ії висловити, навіть якщо вона хибна.

Коли добром ніхто не дасть нам світла, – Його здобути треба – не молить,
Бо без борні нікчемні всі молитви. І свічки мирної не варта та країна,
Що в боротьбі її не запалила.

Поделиться

235

Re: Записи про НАРОДЖЕННЯ у метричних книгах

litar Л пишет:

Я еще просмотрю дело за 1864 год, может там будет запись о смерти. В исповедках за 1865 год в этой семье и других с этой  же фамилией, таких детей нет.

     В 1864 году есть запись о смерти Василия, значит можно предположить, что запись о крещении Ивана липовая.

Post's attachments

Бигич.jpg
Бигич.jpg 18.37 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Коли добром ніхто не дасть нам світла, – Його здобути треба – не молить,
Бо без борні нікчемні всі молитви. І свічки мирної не варта та країна,
Що в боротьбі її не запалила.

Поделиться

236

Re: Записи про НАРОДЖЕННЯ у метричних книгах

День добрый может кто встречал в метрических книгах Одессы за 1898г и 1896г фамилию Дейч Анна Эдуардовна?
есть бланк(фото) переписи населения за 1897г. где есть семья с такой фамилией, совпадают имя отца и дочери, только год рождения Анны под вопросом, есть свидетельство о браке (повторно выданное) где указан год рождения 1898г. а в бланке переписи указано, что Анне на тот момент (1897г)  был уже годик... я так понимаю что она родилась 1896г. или же это все просто совпадение с фамилией и именами с отчествами..

Поделиться

237 (25-03-2019 18:28:04 отредактировано tanya_hurt)

Re: Записи про НАРОДЖЕННЯ у метричних книгах

Добрий день!
Ось цікаві записи ЦДІАК Ф.127 О.1012 С.116 (1731-1740 р.р.) м. Лубни Миколаївська церква
За 1732 рік в записі про народження дитини вказане тільки ім'я батька.
Що цікаво, що хресні батьки вказані з прізвищами.
Такі ж записи і за 1733 рік.
Далі йдуть записи з прізвищами.

Post's attachments

00905.jpg 300.4 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Спасибо сказали: litar Л, ГіП, о и3

Поделиться

238

Re: Записи про НАРОДЖЕННЯ у метричних книгах

tanya_hurt, є таке діло. Перевіряйте паралельними джерелами - сповідками, ревізіями. В мене таке було в Білогорілці. Впорався.

Слава Україні!
Інтереси: історія Білицької сотні Полтавського полку; сотенні містечка Полтавського полку.
Пошук: Калашник, Білецький, Пилипенко (Кишенька, Озера, Порубаї: Полт.) cool, Чихар, Кириченко, Овсійко (Хмелів: Сум.) cool, Калініченко, Коломієць (Білогорілка: Полт.) cool, Сербул, Сирбу, Гуцуляк (Зелений Гай, Слобода: Чернівец.), Зданович (Кривошин: Брест., Білорусь).
Спасибо сказали: tanya_hurt1

Поделиться