1

Тема: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

Збіженці vs співпадінці

У кожному жарті є частка жарту.
-------------------------------------
Боднар - Красій - Гринишин - Герасимов - Воловодюк - Поліщук - Бас - Романовський - Денисевич - Троїцький
R-YP591|HV1a2 - Проект "Українська ДНК"

Сайт VHB

Share

2

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

Слова "співпадати" чи "співпадіння" є суржиковою калькою з російських "совпадать/совпадение". Українські питомі слова - "збігатися" і "збіг". Наприклад, російський вираз "совпадение обстоятельств" має перекладатися як "збіг обставин". Відповідно до нашої тематики - "генетичні збіги" (коли йдеться про результати) і "генетичні збіженці" (коли - про осіб).

У кожному жарті є частка жарту.
-------------------------------------
Боднар - Красій - Гринишин - Герасимов - Воловодюк - Поліщук - Бас - Романовський - Денисевич - Троїцький
R-YP591|HV1a2 - Проект "Українська ДНК"

Сайт VHB

Share

3 ( 18-09-2016 20:14:26 змінене AppS )

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

початок обговорення:
http://forum.genoua.name/viewtopic.php? … 43#p105043

borisovichi пише:

Ще доповню що адміністратори бачать по тестам ФФ
За сервісом  FF Illumina OmniExpress Matrix  предикт рідства у всіх учасників проекту з ФФ в табличному вигляді

За сервісом  FF Illumina OmniExpress Results  у конкретного учасника список співпадінців

Ще корисний сервіс  Family Tree  де можуть усі подивитися (при наявності) дерево співпадінця з позначеними місцями народження

Єдине що поки не придумали як показувати співпадінців які зробили тільки ФФ на карті. Немає навіть зручного відображення на карті прямих предків по чоловічій та жіночій лініях, карти заховані глибоко в профілі

VHB пише:

Слова "співпадати" чи "співпадіння" є суржиковою калькою з російських "совпадать/совпадение". Українські питомі слова - "збігатися" і "збіг". Наприклад, російський вираз "совпадение обстоятельств" має перекладатися як "збіг обставин". Відповідно до нашої тематики - "генетичні збіги" (коли йдеться про результати) і "генетичні збіженці" (коли - про осіб).



"генетичні збіженці" (коли - про осіб).

Збіженці, збігці - це вимушені(переважно) переселенці. Біженці.
zbruc.eu/node/31344
zbruc.eu/node/46633
zbruc.eu/node/46136
Ось ще сучасний арх.каталог ЦДАВО www.archives.gov.ua/Publicat/rr_v1-2.pdf

Приміром, перші переклади українською відомої книги Данилевського "Беглые въ Новороссіи" (про збіглих на південь українських селян-кріпаків) мали назву саме "Збігці в Новоросії" (1892), а вже в радянські часи перекладали як "Втікачі в Новоросії".

Та й для збігатись, збіг значення тотожність - переносне, а не основне, якщо вже казати про питомість.

Share

4

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

AppS пише:

"генетичні збіженці" (коли - про осіб).

Збіженці, збігці - це вимушені(переважно) переселенці. Біженці.
zbruc.eu/node/31344
zbruc.eu/node/46633
zbruc.eu/node/46136
Ось ще сучасний арх.каталог ЦДАВО www.archives.gov.ua/Publicat/rr_v1-2.pdf

Приміром, перші переклади українською відомої книги Данилевського "Беглые въ Новороссіи" (про збіглих на південь українських селян-кріпаків) мали назву саме "Збігці в Новоросії" (1892), а вже в радянські часи перекладали як "Втікачі в Новоросії".

Та й для збігатись, збіг значення тотожність - переносне, а не основне, якщо вже казати про питомість.

AppSе, тільки тому, що в деяких джерелах автори вживають слово "збігці" як синонім слова "біженець", не варто говорити про тотожність (або повний збіг) обох слів "збіженець" і "збіжець"зі словом "біженець".

"Тотожність" же не є переносним значенням "збігу", вона є сама збігом, але повним, цілковитим.

Тому, власне, коли йдеться про генетичні збіги, то це не про тотожність геномів, а звичайний збіг або "схожість, спільність між чим-небудь". Бо в дуже рідких випадках можна говорити про генетичну тотожність. Наприклад, може бути тотожний збіг між двома чоловіками на 37 маркерах Y-хромосоми, у той час як як на 67 маркерах збіг може бути з генетичною відстанню 1 (тобто нетотожній збіг). Коли ми говоримо про генетичні збіги чи збіженців на аутосомах, то там цілковито не йдеться про тотожність.

Я певен, що у слова "збіг" можуть бути синоніми, які передають ті чи інші відтінки значення, тому якщо хтось може запропонувати більш питоміше слово, дуже прошу. Але, будь ласка, "совпадєній" не пропонуйте. wink

У кожному жарті є частка жарту.
-------------------------------------
Боднар - Красій - Гринишин - Герасимов - Воловодюк - Поліщук - Бас - Романовський - Денисевич - Троїцький
R-YP591|HV1a2 - Проект "Українська ДНК"

Сайт VHB

Share

5

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

тільки тому, що в деяких джерелах автори вживають слово "збігці" як синонім слова "біженець", не варто говорити про тотожність (або повний збіг) обох слів "збіженець" і "збіжець"зі словом "біженець".

В деяких? Та майже у всіх кн.19-сер.20 ст.
Втім, я свої приклади навів.
Наведіть, будь-ласка, приклад хоча б трьох подібних джерел, де використовується слово збіженець в тому значенні, в якому його використовуєте Ви.

Але, будь ласка, "совпадєній" не пропонуйте. wink

Я, зазвичай, використовую буквальну кальку "днк-родичі". Принаймні, такий варіант, більш зрозумілий невтаємниченим в усіх цих попаданців.

Share

6

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

AppS пише:

тільки тому, що в деяких джерелах автори вживають слово "збігці" як синонім слова "біженець", не варто говорити про тотожність (або повний збіг) обох слів "збіженець" і "збіжець"зі словом "біженець".

В деяких? Та майже у всіх кн.19-сер.20 ст.
Втім, я свої приклади навів.
Наведіть, будь-ласка, приклад хоча б трьох подібних джерел, де використовується слово збіженець в тому значенні, в якому його використовуєте Ви.

Але, будь ласка, "совпадєній" не пропонуйте. wink

Я, зазвичай, використовую буквальну кальку "днк-родичі". Принаймні, такий варіант, більш зрозумілий невтаємниченим в усіх цих попаданців.

AppSе, звичайна логіка стверджує, що якщо A тотожнє B, а В тотожнє C, то і А тотожнє C. Якщо прийняти , що A - це "збіженець", B - "збіжець", а C - біженець, то для того, щоб довести, що "збіженець" є тотожнім "біженцю" через "збіжця", потрібно показати, що "збіженець" є тотожнім до "збіжця", а "збіжець" тотожній "біженцю". Ви ж тільки показали, на прикладах,  що тільки "збіжець" вживається у значенні "біженець", і з цього зробили висновок про повну тотожність цих термінів:

Збіженці, збігці - це вимушені(переважно) переселенці. Біженці.

І все, без жодних інших варіантів.

При цьому зовсім нічого не сказали про тотожність "збіженця" зі "збігцем" (чи "збіжцем"?). Тому немає сенсу стверджувати, що слово "збіженець" має одне-єдине значення, що збігається зі значенням слова "біженець", а тому не може використовуватися в іншому значенні на основі словотворної спорідненості зі словом "збіг"( у значенні "схожість/спорідненість"). Так, можливо, слово "збіженець" не зустрічається ще в літературі (навіть у значенні "біженець"), але те значення, яке ми приписуємо йому, а саме - "особа, що має генетичний збіг з іншою особою", і не існувало раніше, тому цілком можливо, що мав би з'явитись новий термін. Чи закріпиться "збіженець", "збіжець", чи якесь інше слово, час покаже.

Але мені здається, що Ви, АppSе, намагаєтесь маніпулювати дискусією. Стведжуючи, на мою думку, цілком безпідставно, що "збіженець" не може використовуватися для терміну, щодо якого в англійській вживається слово "match", а в російській -"совпаденец", не пропонуєте нічого суттєвого взамін. Чи цим Ви хочете підштовхнути своїх опонентів до думки, що хай краще "співпадінець", ніж якийсь там нововигаданий "збіженець"? Бо пустопорожні заяви, що використовувати щось ніззя, бо ніззя, не мають сенсу.

А ДНК-родичі - це ті, що мають генетичний збіг, генетичні збіженці, чи не так? smile

У кожному жарті є частка жарту.
-------------------------------------
Боднар - Красій - Гринишин - Герасимов - Воловодюк - Поліщук - Бас - Романовський - Денисевич - Троїцький
R-YP591|HV1a2 - Проект "Українська ДНК"

Сайт VHB

Share

7

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

VHB
Тобто Ви просто вигадали слово подібне за формою до простонародно форумного російського і наділили його довільним змістом?

Приміром, зараз використовують відтак в значенні отже, попри те, що його традиційне значення потім sum.in.ua/s/vidtak

А ДНК-родичі - це ті, що мають генетичний збіг, генетичні збіженці, чи не так?

Від мене генетичні родичі, не збігають :- )

P.S.

AppSе, звичайна логіка стверджує, що якщо A тотожнє B, а В тотожнє C, то і А тотожнє C. Якщо прийняти , що A - це "збіженець", B - "збіжець", а C - біженець, то для того, щоб довести, що "збіженець" є тотожнім "біженцю" через "збіжця", потрібно показати, що "збіженець" є тотожнім до "збіжця", а "збіжець" тотожній "біженцю". Ви ж тільки показали, на прикладах,  що тільки "збіжець" вживається у значенні "біженець", і з цього зробили висновок про повну тотожність цих термінів:

математична логіка так може стверджувати. З нею треба обережно, бо Носовського і Фоменка вже завела.
А мовна почне з фіксування значення префіксу з.

Share

8

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

AppS пише:

VHB
Тобто Ви просто вигадали слово подібне за формою до простонародно форумного російського і наділили його довільним змістом?

AppSе, чому вигадав? І чому я? Слово "збіг" у значенні "схожість, спільність між чим-небудь" існує в українській мові. Саме з таким значенням (поряд з іншими) його подає Український академічний словник, у той же час не згадуючи його дещо застаріле значення "втеча", яке тепер тільки як у письмових джерелах не зустріти. Тому від слова "збіг" у значенні "схожість, спільність між чим-небудь" чи "збігатися" у значенні "виявлятися однаковим з чим-небудь, бути схожим на щось" цілком природньо, за потреби, утворювати інші, похідні слова, які не порушують логіки і правил української мови. Що люди й роблять, замість пристосовувати слова з інших мов, які не мають основи в українській мові.

AppS пише:

Приміром, зараз використовують відтак в значенні отже, попри те, що його традиційне значення потім sum.in.ua/s/vidtak

Це маніпуляція з Вашого боку, AppSе, бо говорячи про вигадування слів, подаєте приклад про зміну чи появу нового значення для слова, що існувало раніше. Приклади раджу підбирати ретельніше.

AppS пише:
VHB пише:

А ДНК-родичі - це ті, що мають генетичний збіг, генетичні збіженці, чи не так?

Від мене генетичні родичі, не збігають :- )

Знову ж таки маніпуляція, бо Ви уникаєте одного з основних чинних значень слова "збіг" і нав'язуєте застаріле і тепер невживане його значення.

AppS пише:

P.S.

VHB пише:

AppSе, звичайна логіка стверджує, що якщо A тотожнє B, а В тотожнє C, то і А тотожнє C. Якщо прийняти , що A - це "збіженець", B - "збіжець", а C - біженець, то для того, щоб довести, що "збіженець" є тотожнім "біженцю" через "збіжця", потрібно показати, що "збіженець" є тотожнім до "збіжця", а "збіжець" тотожній "біженцю". Ви ж тільки показали, на прикладах,  що тільки "збіжець" вживається у значенні "біженець", і з цього зробили висновок про повну тотожність цих термінів:

математична логіка так може стверджувати. З нею треба обережно, бо Носовського і Фоменка вже завела.
А мовна почне з фіксування значення префіксу з.

З логікою не треба бути обережним. Логіку треба використовувати. Тому, якщо проти логіки у Вас заперечень немає, вважаю питання вичерпаним.

У кожному жарті є частка жарту.
-------------------------------------
Боднар - Красій - Гринишин - Герасимов - Воловодюк - Поліщук - Бас - Романовський - Денисевич - Троїцький
R-YP591|HV1a2 - Проект "Українська ДНК"

Сайт VHB

Share

9

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

Знову ж таки маніпуляція, бо Ви уникаєте одного з основних чинних значень слова "збіг" і нав'язуєте застаріле і тепер невживане його значення.

Ким не вживане? Ми взагалі-то на родовідному форумі говоримо про використання генетики в родоводних пошуках.  збіг, зійшов не є невживаним для тих, хто працює з староукраїнськими текстами (18ст).   
Це все рівно, що казати про нав'язування терміну полк як територіально-адміністративної одиниці.

чому вигадав? І чому я?

Бо такого слова не існувало і Ви його вигадали, користуючись Вашим уявленням про словотвір. Навіть якщо прийняти це уявлення як 100% вірне, то все одно слово вигадане. (це не недолік, а просто опис факту).

А так як корінь слова має різні трактування, а ще й близьку співзвучність до сталого і активно вживаного терміну (біженець), то в зв'язку з багатозначністю й питання до розуміння цього Вашого нового терміну з'являються.
Додатковий момент - логіка терміну погано зрозуміла тим, хто не знайомий зі "сленгом" молгену та тамтешніми совпадєнцями та ін.
Чому я й надаю перевагу днк-родичам, бо, на мій досвід, невтаємниченим людям зі старту це інтуїтивно зрозуміліше.

Власне про це були мої дописи.

Share

10 ( 14-09-2016 01:30:44 змінене VHB )

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

AppS пише:

Знову ж таки маніпуляція, бо Ви уникаєте одного з основних чинних значень слова "збіг" і нав'язуєте застаріле і тепер невживане його значення.

Ким не вживане? Ми взагалі-то на родовідному форумі говоримо про використання генетики в родоводних пошуках.  збіг, зійшов не є невживаним для тих, хто працює з староукраїнськими текстами (18ст).   
Це все рівно, що казати про нав'язування терміну полк як територіально-адміністративної одиниці.

Ми взагалі-то не обмежуємо зацікавлення генетичним родоводом до вузького кола дослідників, які працюють зі староукраїнськими текстами (18ст). Чи багато, у відсотках, з тих осіб, яких Ви протестували особисто, читали в оригіналі чи в електронному вигляді такі документи? Не заперечую, хтось уміє читати старогрецькі рукописи, хтось має можливість працювати з тестами княжої доби, але про широкий вжиток усієї лексики як старогрецької, так і староруської у наш час не йдеться. Тому не лукавте.

AppS пише:

чому вигадав? І чому я?

Бо такого слова не існувало і Ви його вигадали, користуючись Вашим уявленням про словотвір. Навіть якщо прийняти це уявлення як 100% вірне, то все одно слово вигадане. (це не недолік, а просто опис факту).

Наскільки я розумію, слово "збіженець" бентежить Вас не з учорашнього дня - ua-etymology.livejournal.com/323122.html. І тоді Ви вживали термін "збігання" не у  значенні втечі 8) і мене не згадували як одноосібного "вигадника" терміну. 

app_s пише:

- людина, яка має результати, наближені до результатів іншої людини
- людина, яка має результати, що повністю збігаються з результатами іншої.

І вже тоді поставили вимогу для терміну:

app_s пише:

Головна вимога — лаконічність, тобто одне слово.

Вимогу поставили, а вживаєте складений двослівний вираз. :(

AppS пише:

А так як корінь слова має різні трактування, а ще й близьку співзвучність до сталого і активно вживаного терміну (біженець), то в зв'язку з багатозначністю й питання до розуміння цього Вашого нового терміну з'являються.

Поганий аргумент, бо в українській мові існують слова "коса", яке має принаймі чотири відомі й різні значення - Заплетене чи довге волосся, с.-г. знаряддя, вузька намивна смуга суходолу, і селезінка (діал.), і "косити" щось (траву чи життя), чимось (очима) чи від чогось (від роботи). Однак це нікого не турбує і не викликає мовознавчих суперечок, незважаючи не на просто близьку співзвучність, а на повний збіг (тотожність) слів у написанні й звучанні.

AppS пише:

Додатковий момент - логіка терміну погано зрозуміла тим, хто не знайомий зі "сленгом" молгену та тамтешніми совпадєнцями та ін.

Гадаю, що не всі слова, які ми вживаємо, мають за собою визначену логіку терміну. Але якщо така існує, то вона не завжди самозрозуміла із правопису слова. Зазвичай логіка терміну засвоюється через тривалий ужиток такого терміну в певному контексті. Навіть тоді термін може залишатися вузько-вживаним (сленговим) або ж стати загальнооширеним (якщо підфортунить). Щодо молгену і його "совпаденцев", то не бачу нічого поганого у вживанні цього російського терміну російськомовними форумчанами на тому переважно російськомовному форумі. Слово передає, на мій погляд, досить точно суть терміну в російській мові. Навіть на цьому форумі, Генео, російськомовні дописувачі мають повне право вживати слово "совпаденцы", пишучи російською. Я ж проти того, щоб будь-хто, пишучи українською, писав "совпаденці" чи "співпаденці". проте нікому не забороняю цього робити, а тільки, за відсутності інших "лаконічних" альтернатив, рекомендую вжиток "збіженців". Але, як я вже казав раніше , якщо Ви можете"вигадати" більш доладне слово, то прапор Вам у руки.

AppS пише:

Чому я й надаю перевагу днк-родичам, бо, на мій досвід, невтаємниченим людям зі старту це інтуїтивно зрозуміліше.

Див. вище.

AppS пише:

Власне про це були мої дописи.

Якби Ваші дописи були про те, то Ви б почали з написання чогось на кшталт:

"А я надаю перевагу днк-родичам, бо, на мій досвід, невтаємниченим людям зі старту це інтуїтивно зрозуміліше."

І все. На цьому б і закінчили. Без пересмикувань і маніпуляцій. З Вашим особистим досвідом ніхто б і не сперечався.

У кожному жарті є частка жарту.
-------------------------------------
Боднар - Красій - Гринишин - Герасимов - Воловодюк - Поліщук - Бас - Романовський - Денисевич - Троїцький
R-YP591|HV1a2 - Проект "Українська ДНК"

Сайт VHB

Share

11

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

Я людина у таких питаннях трохи стороння, ну, як би у французькій мові квебекець (квебечан smile ), але дещо скажу. Коли вперше почув слово "біженець" як відповідник російському "беженец", то ... не дуже хотілося сприймати те слово. Бо "бежать" звідкись, то для мене "тікать" (тікати). То все для мене (у)втікачі. Біженці то для мене ті, що бігають, а ті, що звідкись втекли - втікачі. Тому "біженець" у мене не асоціюється з втікачами-біженцями. "Збіг" у значенні "співпадіння" дуже легко сприймаю, бо у нас казали "збіглося - не збіглося", щоправда, у кількох значеннях. А всі слова на спів- (відповідник рос. со-) дуже погано сприймаю, бо вони якісь штучні, вухо чує "пів-" (співпадіння - " з половину упало" або "з половини совпало"). Як на мою думку, префікс со- - старий, його не треба було уникати (соборність, союз, соратник... созвучність, сотрудник, сопрацівник).

Прізвища українські та народів чорноморського регіону

Share

12

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

Ми взагалі-то не обмежуємо зацікавлення генетичним родоводом до вузького кола дослідників, які працюють зі староукраїнськими текстами (18ст). Чи багато, у відсотках, з тих осіб, яких Ви протестували особисто, читали в оригіналі чи в електронному вигляді такі документи? Не заперечую, хтось уміє читати старогрецькі рукописи, хтось має можливість працювати з тестами княжої доби, але про широкий вжиток усієї лексики як старогрецької, так і староруської у наш час не йдеться. Тому не лукавте.

Ми - це хто, неизвестные отцы? ))
Якщо серйозно, то тут дуже просто. Людей, яких я протестував чи залучив, можна поділити на дві основні категорії - ті, хто цікавиться власним родоводом і, зрозуміло, що вони знайомі (чи будуть найближчим часом) з староукраїнськими текстами 18 ст., це для родовідного дослідження Чернігівщини не менше природно як польська для дослідника Правобережжя, тому Ваша іронія з порівнянням з давньогрецькою мимо. Та на тих, хто на моє прохання люб'язно надав біологічний матеріал для оплаченого мною аналізу і, кого мало цікавить шлях збігців гаплогрупи E з Африки до Європи.

Наскільки я розумію, слово "збіженець" бентежить Вас не з учорашнього дня

Так, я здавна переймаюсь українською термінологією не тільки в цій сфері і мене страшенно засмучує коли вона невдала.

Share

13

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

Збіженці vs співпадінці


І хтось тут буде казати про маніпуляції? : ))
додайте тоді хоча б днк-родичів, бо я співпаденців давно не вживаю навіть в рос.мові.

Share

14

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

І я дозволю собі додати декілька зауважень з точки зору дипломованого філолога (правда, не українського, а німецького).

Навіть якщо багатозначність слів в українській мові далеко поступається англійській, все ж таки полісемія характерна і для української, як і для всіх розвинених мов. Наприклад, ось що написано про це у Вікі (стаття "Полісемія"):

Багатозначність слова виникає у процесі розвитку мови. Наприклад, в українській мові «вік» залежно від контексту може означати:

століття (мудреці про жінок: «Царство жінки — це царство ніжності, тонкості і терпіння». Віки і тисячоліття світової історії осяяні мудрістю та любов'ю, чарівністю та красою Вас — берегинь домашнього вогнища та продовжениць людського роду);
життя кого-небудь («Батько кінчає свій вік, а син починає», Коцюбинський);
період часу, епоху («У дитячі любі роки Я любила вік лицарства», Леся Українка);
довгий час («Тому сидіти доведеться, гляди — і цілий може вік», Котляревський);
ступінь у розвитку людини («З того віку дитячого поперед усього пам'ятаю нашу хату білу», Марко Вовчок);
у сполученні з часткою «не» — в значенні «ніколи» («Раз добром нагріте серце, вік не прохолоне», Шевченко);
ствердження «завжди» («Потім хвилі морські голоситимуть вік надо мною», Леся Українка).


Я особисто використовую слово "збіженець", але не наполягаю на тому, що його повинні використовувати всі. Розвиток мови, особливо коли йдеться про утворення нових термінів (особливо запозичень) - то не завжди керований процес і його дійові особи не завжди прислухаються до думки професіоналів-лінгвістів. Яскравий приклад цього - комп'ютерна термінологія. Я схильна думати, що з цим нічого вдіяти не можна, залишається тільки чекати - якось воно вже буде... Коли ця проблематика стане цікавою для критичної маси людей, тоді й побачимо, який термін "переможе".

Пошук предків: Глушак (Брянськ.) Ковальов Федосенко (Могилевськ.)
Оглотков (Горбат. п. НГГ) Алькин Душин Жарков Кульдішов Баландин (Симб. губ.)
Клишкін Власенко Сакунов Кучерявенко (Глухів)
Кириченко Бондаренко Білоус Страшний (Новомоск. Дніпроп.)
Thanks: VHB1

Share

15

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

Давайте тему перенесу в раздел "ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ" http://forum.genoua.name/viewforum.php?id=139
А?)

Share

16

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

Дуже слушна ідея, підтримую

Пошук предків: Глушак (Брянськ.) Ковальов Федосенко (Могилевськ.)
Оглотков (Горбат. п. НГГ) Алькин Душин Жарков Кульдішов Баландин (Симб. губ.)
Клишкін Власенко Сакунов Кучерявенко (Глухів)
Кириченко Бондаренко Білоус Страшний (Новомоск. Дніпроп.)

Share

17

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

AppS пише:

Збіженці vs співпадінці


І хтось тут буде казати про маніпуляції? : ))
додайте тоді хоча б днк-родичів, бо я співпаденців давно не вживаю навіть в рос.мові.

Називається, коли вже нічого сказати... то хоч тему перейменуйте! smile))

Про маніпуляції казав я, казав про Вас і казатиму. Бо Ви знову маніпулюєте. Початкове повідомлення було власне про збіженців як противагу до співпадінців. Те, що Ви вклинились у розмову, намагаючись перекрутити її суть на свій лад, без жодної логіки, маніпулюючи прикладами, і без всякої послідовності, не дає Вам права вимагати, щоб тему назвали так як Вам хочеться. Ви ж не вимагаєте, щоб кожну тему, у дискусіях якої Ви берете участь, оригінальні автори щоразу переназивали за Вашим бажанням?

У кожному жарті є частка жарту.
-------------------------------------
Боднар - Красій - Гринишин - Герасимов - Воловодюк - Поліщук - Бас - Романовський - Денисевич - Троїцький
R-YP591|HV1a2 - Проект "Українська ДНК"

Сайт VHB

Share

18

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

Мене звинуватили у вигадуванні термінології. Жодної термінології я не вигадував, але дещо руку до її української локалізації приклав. Цього ранку, переглядаючи свою електронну пошту, я побачив повідомлення, назва якого заставила мене щось пригадати. Я бачу подібні повідомлення кілька разів на місяць і для мене вони вже є буденними, але...

Десь років шість тому, після того як я почався цікавитися родоводом, але ще до того, як я почав займатися ДНК-родоводом, до мене звернулися розробники сайту MyHeritage.com з проханням допомогти з українською локалізацією їхньої безплатної програми Family Tree Builder. Програма вже мала український переклад, але він був неповний, оскільки деякі терміни були або кальковані з російської, або ж залишались неперекладеними з англійської. Власне тоді я вперше зіштовхнувся з поняттям "Smart Matches" для позначення технології, яку використовувала ця програма й сайт (без перекладу на українську). Перекладати термін повністю не мало сенсу, оскільки назва вживалася як зареєстрована торгова марка, тому у своїх перекладах я застосував комбінацію "збіг Smart Match". Невдовзі, нові версії програми FTB вже мали новий вираз у написах меню чи у повідомленнях. Хоч я не займався перекладами для самого сайту, але за деякий час ця комбінація з'явилася також і на сайті. І ось уже кілька років успішно використовується. За деякий час я перестав брати участь у перекладах і, наскільки мені відомо, команда українських перекладачів MyHeritage.com поповнилась новими людьми, але термін і далі живе.

Так ось, назва електронного повідомлення, яке я щотижня отримую, має таку назву: "VНB, у вас є збіги Smart Matches!". Певен, що таке ж повідомлення, тільки з іншим іменем, отримують тисячі чи десятки тисяч інших українських користувачів MyHeritage.com. Якби вони не сприймали цього терміну, то MyHeritage.com, гадаю, давно б пішла назустріч численним і обуреним проханням своїх користувачів.

А віднедавна MyHeritage.com запровадило новий термін: "збіг ДНК".

Каюсь, що я ще ввів для MyHeritage поняття "родинного" на противагу до "сімейного", яке було оригінально в програмі FTB і на сайті MyHeritage.com: тепер "родинне дерево", "родинна статистика", "родинна подія" тощо. Пробував запровадити "світлини" замість "фото", але те, на жаль, проіснувало недовго, можливо власне через те, що я перестав тим займатись.

Повертаючись до "збігів" і "збіженців", так, можливо я й був одним з перших, хто почав використовувати ці слова у застосуванні до генетичної генеалогії. Проте, наприклад, слово "збіг" на молгені вперше вжив OST ще у листопаді 2013 р., я ж вперше засвітився там з обома "збіг" і "збіженці" тільки у червні 2015 р. Проте на Генео я почав вживати слово "збіженці" ще аж у квітні 2014 р. smile Поки ніхто не спростує, можна мені пальму першості потримати у себе? wink

Post's attachments

Збіги ДНК.jpg 157.76 kb, file has never been downloaded. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
У кожному жарті є частка жарту.
-------------------------------------
Боднар - Красій - Гринишин - Герасимов - Воловодюк - Поліщук - Бас - Романовський - Денисевич - Троїцький
R-YP591|HV1a2 - Проект "Українська ДНК"

Сайт VHB

Share

19

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

VHB

Називається, коли вже нічого сказати... то хоч тему перейменуйте! smile))

Про маніпуляції казав я, казав про Вас і казатиму. Бо Ви знову маніпулюєте. Початкове повідомлення було власне про збіженців як противагу до співпадінців. Те, що Ви вклинились у розмову, намагаючись перекрутити її суть на свій лад, без жодної логіки, маніпулюючи прикладами, і без всякої послідовності, не дає Вам права вимагати, щоб тему назвали так як Вам хочеться. Ви ж не вимагаєте, щоб кожну тему, у дискусіях якої Ви берете участь, оригінальні автори щоразу переназивали за Вашим бажанням?

???
Очевидно дається взнаки Ваше довге перебування в іноземному оточенні smile , бо я не розумію як можна було так витрактувати моє повідомлення.
Я не просив переназвати тему, назва "Обговорення генетично-генеалогічних термінів" цілком відповідає суті. Мова якрах була про перше повідомлення теми, яке не зовсім вірно передає передісторію обговорення в ній. Просто зацитуйте повідомлення, яке коментували, або (та) дайте посиланням на нього http://forum.genoua.name/viewtopic.php? … 43#p105043

Share

20

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

Так ось, назва електронного повідомлення, яке я щотижня отримую, має таку назву: "VНB, у вас є збіги Smart Matches!". Певен, що таке ж повідомлення, тільки з іншим іменем, отримують тисячі чи десятки тисяч інших українських користувачів MyHeritage.com. Якби вони не сприймали цього терміну, то MyHeritage.com, гадаю, давно б пішла назустріч численним і обуреним проханням своїх користувачів.

Без прив'язки до днк-термінології та поточного обговорення зауважу, що Ви переоцінюєте користувачів програм з україномовними налаштуваннями. 95% до одного місця, що там пишуть, з них добра частина взагалі російськомовні. Решта 5% має за українською традицією кілька варіантів терміну, при цьому більшість з них ніде взагалі не використовуються живими людьми і не зрозумілі без додаткових пояснень. Ця ситуація добре ілюструється обговореннями термінів в вікіпедії

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 … 0%B0%D0%BC

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 … 1%96%D0%B9

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 … 0%BA%D0%B0

Share

21

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

AppS пише:

VHB

Називається, коли вже нічого сказати... то хоч тему перейменуйте! smile))

Про маніпуляції казав я, казав про Вас і казатиму. Бо Ви знову маніпулюєте. Початкове повідомлення було власне про збіженців як противагу до співпадінців. Те, що Ви вклинились у розмову, намагаючись перекрутити її суть на свій лад, без жодної логіки, маніпулюючи прикладами, і без всякої послідовності, не дає Вам права вимагати, щоб тему назвали так як Вам хочеться. Ви ж не вимагаєте, щоб кожну тему, у дискусіях якої Ви берете участь, оригінальні автори щоразу переназивали за Вашим бажанням?

???
Очевидно дається взнаки Ваше довге перебування в іноземному оточенні smile , бо я не розумію як можна було так витрактувати моє повідомлення.
Я не просив переназвати тему, назва "Обговорення генетично-генеалогічних термінів" цілком відповідає суті. Мова якрах була про перше повідомлення теми, яке не зовсім вірно передає передісторію обговорення в ній. Просто зацитуйте повідомлення, яке коментували, або (та) дайте посиланням на нього http://forum.genoua.name/viewtopic.php? … 43#p105043

Знову, AppSе, впали нижче плінтуса. Ну це вже цілком нічого сказати, що потягли моє "довге перебування в іноземному середовищі". Ну звичайно ж, що може мудрого сказати якийсь там дядько з Огайо, як Ви мене нещодавно представили на молгені. smile Проте мушу Вас розчарувати, бо моє середовище є набагато більш українським, ніж Ви можете собі уявити. Ну та грець з тим.

Якщо по суті, то Ваш термін "ДНК-родич" далеко не рівноцінний поняттю "genetic match" чи "DNA match", який я намагаюсь передати в українській мові, вживаючи термін "генетичний збіженець" чи " ДНК-збіженець". Справа в тому, що термін "генетичний збіг" дозволяє до певної міри точно характеризувати, у поєднанні з додатковими ознаками, геномну схожість осіб. Зазвичай ми не говоримо про повний геном, а тільки окремі його частини.  Коли ми, наприклад, говоримо про повний генетичний збіг для двох чоловіків на 12 маркерах Y-хромосоми (говорячи про повних збіженців на 12 маркерах) чи частковий збіг на 12 маркерах з генетичною відстанню 1 (часткові збіженці на 12 маркерах з генетичною відстанню 1), то ми не говоримо просто, що вони є ДНК-родичі. Бо поняття родича включає наявність якогось родинного зв'язку. Відомий таки зв'язок (кровний чи через одруження) - родич, невідомий - не родич. Для ДНК-родича - такий зв'язок завжди існує для всіх чоловіків через генетичного Адама, для всіх жінок - через генетичну Єву, для чоловіків і жінок - також через генетичну Єву. Якщо це визнати - то всі ми ДНК-родичі, незалежно за скількома маркерами чи мутаціями збігаємось. Тому, вживаючи термін ДНК-родичі, ми зазвичай говоримо "близькі родичі" чи "далекі родичі", що не є тотожним поняттю повного чи часткового генетичного збігу. Тому що поняття частковості важко застосовувати до терміну "родич". Вирази "частковий ДНК-родич" чи "повний ДНК-родич", на мою думку, звучать дещо дивно. Тоді як "повний збіженець" чи "частковий збіженець" є допустимими.

Ще раз, повний збіженець на 12 маркерах може бути як близьким ДНК-родичем, так і далеким (потрібна додаткова перевірка генетичного збігу на більшій кількості маркерів, щоб уточнити близкість ДНК-родичів). Разом з тим, наприклад,  і частковий збіженець на 12 маркерах з генетичною відстанню 1 також може бути як близьким (якщо на 111 маркерах 110 збігаються), так і дуже далеким ДНК-родичем (якщо 11 маркерів з 12 також є єдиними, які збігаються з усіх 111-ти).

Подібні міркування можна застосувати як до mtDNA-результатів, так і до аутосомних.

У кожному жарті є частка жарту.
-------------------------------------
Боднар - Красій - Гринишин - Герасимов - Воловодюк - Поліщук - Бас - Романовський - Денисевич - Троїцький
R-YP591|HV1a2 - Проект "Українська ДНК"

Сайт VHB

Share

22

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

AppS пише:

Так ось, назва електронного повідомлення, яке я щотижня отримую, має таку назву: "VНB, у вас є збіги Smart Matches!". Певен, що таке ж повідомлення, тільки з іншим іменем, отримують тисячі чи десятки тисяч інших українських користувачів MyHeritage.com. Якби вони не сприймали цього терміну, то MyHeritage.com, гадаю, давно б пішла назустріч численним і обуреним проханням своїх користувачів.

Без прив'язки до днк-термінології та поточного обговорення зауважу, що Ви переоцінюєте користувачів програм з україномовними налаштуваннями. 95% до одного місця, що там пишуть, з них добра частина взагалі російськомовні. Решта 5% має за українською традицією кілька варіантів терміну, при цьому більшість з них ніде взагалі не використовуються живими людьми і не зрозумілі без додаткових пояснень. Ця ситуація добре ілюструється обговореннями термінів в вікіпедії

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 … 0%B0%D0%BC

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 … 1%96%D0%B9

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 … 0%BA%D0%B0

Ви, AppSе, досить вправно оперуєте статистикою. Одна халепа: Ви не вказуєте джерела такої статистики. Посилання, які Ви подаєте, таку статистику не містять. Тому вона нічого не варта.

Навпаки, коли я Вас просив надати дані, у відсотках, про те, скільки осіб з Вами протестованих читають тексти староукраїнською 18 століття, Ви ухилилися від прямої відповіді:

AppS пише:

Якщо серйозно, то тут дуже просто. Людей, яких я протестував чи залучив, можна поділити на дві основні категорії - ті, хто цікавиться власним родоводом і, зрозуміло, що вони знайомі (чи будуть найближчим часом) з староукраїнськими текстами 18 ст., це для родовідного дослідження Чернігівщини не менше природно як польська для дослідника Правобережжя, тому Ваша іронія з порівнянням з давньогрецькою мимо. Та на тих, хто на моє прохання люб'язно надав біологічний матеріал для оплаченого мною аналізу і, кого мало цікавить шлях збігців гаплогрупи E з Африки до Європи.

То зрозуміло, що всіх людей, безвідносно до того, чи Ви їх тестували чи ні, можна поділити на тих, хто читав чи читатиме такі тексти, і на на тих хто не читав і ніколи не читатиме. Але мене цікавило більш конкретне питання: скільки з тих, що Ви особисто протестували (попаданців, за Вашим влучним висловом - самі вигадали, чи як?), читали чи читатимуть ті тексти? Бо чомусь маю підозру, що відсоток той дуже малий. Тому, що значна частина тих, що тестуються в світі, не завжди мають інтерес до родовідних пошуків, а їх більше цікавить медичний аспект (23andme яскравий тому приклад), інші, коли й цікавляться, не завжди мають можливість чи бажання працювати з архівними матеріалами, тому часто наймають когось іншого це робити. Декому взагалі байдуже, добре, якщо погодяться протестуватися за чужий рахунок.

Мені ж було цікаво, який стан справ у Вас, щоб зрозуміти наскільки є виваженою Ваша позиція у використанні чи невикористанні певних генетичних термінів, які ми обговорювали тут. Бо якщо Ваш відсоток малий, і мало-хто цікавиться староукраїнськими текстами, у яких зустрічається слово "збіг" у значенні "втеча", то їм думаю не важко буде використовувати термін "збіг" у класичному, літературному значенні (зафіксованому у сучасних і давніх словниках), так само як і слова, похідні від нього, у застосуванні до ДНК-генеалогії. А отже Ваші стогони, що прості дослідники чи учасники тестування не зрозуміють терміну "збіг", а тим більше "збіженець", бо постійно думатимуть про "біженців" і "збігців" (після того, як проведуть безсонні ночі, читаючи товстезні фоліанти староукраїнських текстів 18 століття), є глибоко надуманими і безпідставними.

У кожному жарті є частка жарту.
-------------------------------------
Боднар - Красій - Гринишин - Герасимов - Воловодюк - Поліщук - Бас - Романовський - Денисевич - Троїцький
R-YP591|HV1a2 - Проект "Українська ДНК"

Сайт VHB

Share

23

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

(попаданців, за Вашим влучним висловом - самі вигадали, чи як?)

Попаданці - це термін з поширеного жанру в сучасній рос.літературі, про людей, які попадають в минуле і там все змінюють на краще в розумінні автора. (Як правило, допомагають РІ, СРСР тощо завоювати світ, така собі віддушина пострадянського реваншизму). Також вживається для глузування з самого жанру та авторів і їх фанів та нездорового всім цим захоплення.
 
koshkin-lib.livejournal.com/59221.html
lurkmore.to/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D … 1%86%D1%8B


Навпаки, коли я Вас просив надати дані, у відсотках, про те, скільки осіб з Вами протестованих читають тексти староукраїнською 18 століття, Ви ухилилися від прямої відповіді

Моя відповідь означала, що ~90% учасників мого чернігівського проекту знайомі з такими текстами.
Під учасниками я, звісно, розумію людей, які активно цікавляться темою днк-тестування, а не якого-небудь мого н-юрідного дядька, за якого я заплатив і який вже на 12 секунді моєї промови про X та Y хромосоми сказав, що "добре, давай вже, шо мені треба робить?".

Ми обговорюємо українську термінологію. тому не бачу смислу говорити про весь світ, реалії США зовсім інші.
На сьогодні (2016 р.) днк-тести дороге задоволення для середньостатистичного українця в Україні, щоб їх робила хоч скільки значна частина випадкових людей по випадковому хотінню. В абсолютній більшості це мотивовані на дослідження родоводу та історії люди.
Додам, що згадані Вами "інші, коли й цікавляться, не завжди мають можливість чи бажання працювати з архівними матеріалами, тому часто наймають когось іншого це робити" також, переважно, знайомляться з такими текстами з тією різницею, що вони не в рукописі, а в спеціально для них набраному вигляді.

... використовувати термін "збіг" у класичному, літературному значенні (зафіксованому у сучасних і давніх словниках)

З інтересом почитаю про значення слова збіг у давніх (принаймні, дорадянських) словниках української мови.
Я почну, а Ви продовжіть, будь-ласка.

словник Грінченка:

r2u.org.ua/data/%D0%A1%D0%BB%D0% … -1909).pdf

Збіг, м. 1) — га. Бѣглецъ, дезертиръ. 2) — гу. Бѣгство. Збіг Богородиці. Названіе дня 26 декабря. МУЕ. III. 37.
Збігати, -гаю, -єш, гл. Сбѣгать. Збігала — свічечку купила. МВ. II. 50.
Збіга́ти, -гаю, -єш, сов. в. збігти, -біжу, -жиш, гл. 1) Убѣгать, убѣжать. Царя оставляет, ко шведом збігаєш. Гол. І. 36. 2) Сбѣгать, сбѣжать съ чего. Бо я стою зовсім не там, де треба пити вам, та ще й вода од вас сюди збігає. Гліб. 23. 3) Попадать, попасть на дорогу (бѣжа). Дурів-дурів, та таки й збіг на свою стежку. Мир. ХРВ. 294. 4) О времени: проходить, пройти, пролетѣть. Час збігав, туга якось потроху втихла. МВ. II. 147. Півроку збігло за водою. МВ. (О. 1862. III. 59). 5) О жидкости: уходить, уйти; закипѣть и политься черезъ верхъ. Як молоко на огонь, збіжить, то дійки у корови порепаються. Грин. І. 18. 6) Только сов. в. Сравняться въ бѣгѣ. Куди тобі протів мене збігти? Рудч. Ск. І. 68. 7) Только сов. в. — кого. Напасть врасплохъ на кого. Тепер ляхи збіжать нас п’яних. К. ЦН. 285.
Збігатися, -гаюся, -єшся, гл. Проситься искать; засуетиться, забѣгать. Говори швидче, бо за мною зараз збігаються. Котл. (1874), 331. За Оксаною, як її викрали, то зараз пан збігався. МВ. І. 133. Взяла да й утекла... Як збігались пани, Бо’ храни! трусу такого на все. село. О. 1862. VI. 62.
Збіга́тися, -га́юся, -єшся, сов. в. збігтися, -жуся, -жишся, гл. 1) Сбѣгаться, сбѣжаться. Швець із гори, пес із долини та збіглися до кобили. Чуб. V. 1173. 2) Сжаться, сжинаться; о матеріи: сдѣлаться короче послѣ мойки. Роздимаються (речі) од тепла, а збігаються од холоду. Ком. II. 54. Штанці... збіглись. Св. Л. 310.
Збігти, -ся. См. Збіга́ти, -ся.

Share

24

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

Звичайно, словників з української мови було небагато, тим більше дореволюційного періоду. Одним з таких є словник Грінченка. Однак вважати, що він був найповнішим, і передавав усе багатство і всі відтінки значень слів в українській мові того часу, на жаль, не можна. Разом з тим, багато з того, що було зафіксовано в ньому, вийшло з ужитку у пізніший час. Тому більш сучасний спосіб передачі того, що було зафіксовано у словнику Грінченка для слова "збіг", тепер є "втікач/утікач" (sum.in.ua/s/utikach).

За відсутності, як просилося, дореволюційних словників, які б подавали слово "збіг" у значенні "схожості, подібності", можна скористатися словниками періоду українізації, тобто доголодоморного часу в Україні, коли мовознавчі студії велись досить інтенсивно і ще не перешкоджались совєцькою владою, як це сталося після 1933 року. Ці словники є вислідом праці авторів у попередні роки, тобто 20-ті минулого століття.

Російсько-український словник 1930р. (О. Ізюмов)

Совпадение – збіг, -бі́гу.
Стечение –
1) (действие) стіка́ння, -ння;
2) (народа) здвиг, -гу, тиск, -ку, на́товп, -пу;
3) (обстоятельств) збіг, -гу;
4) (рек) злив, -ву.

Російсько-український фразеологічний словник 1927р. (В. Підмогильний, Є. Плужник)

Стечение – стікання; сплив; збіг. Стечение обстоятельств – збіг обставин. Стечение народа – стовпище; натовп.

Російсько-український словник технічної термінології 1928р. (І. Шелудько, Т. Садовський)

Совпадение (во времени) – збіг (-гу);
• с. (в плоскостях) – злиття́.
Стечение – збіг (-гу).
Схождение, мат. – збіг (-гу), збіга́ння;
• с. (о рельсе) – схиба́ння, схиб (-бу).

Російсько-український словник військової термінології 1928р. (С. та О. Якубські)

*Стечение — збіг, -гу; С. народа — на́товп, -пу. тиск, -ку.

А ось і дореволюційний словник, що подає слово "збіг", поряд зі значенням "втечі", у значенні "злиття, сходження разом".
Словарь росийсько-український 1893–1898рр. (М.Уманець, А.Спілка.)

Бѣгле́цъ = утїка́ч, втїка́ч, тїка́ч, збіг. С. З. Ш. — Троянець — голяк, втїкач, приплентач, ланець. Кот.
Взбѣга́ть = збіга́ти. — Збіг па гору.
Сбѣга́ть, сбѣжа́ть = 1. збіга́ти, збі́гти. — Збіг з гори. 2. спада́ти, збіга́ти, стїка́ти, убува́ти, спа́сти, збі́гти, стїкти́, убу́ти. — Вода спала. 3. линя́ти, сича́віти, полиня́ти і д. Линя́ть 2. 4. утїка́ти, втїка́ти, утїкти́, втекти́. — Наймичка забрала вперед гроші і втїкла.
Слія́ніе = 1. зміша́ння (С. Пар.); злива́ння. 2. сплив, зли́вок (С. Жел.), су́тїч (С. Жел. Пар.), збіг (С. Пар.). — При слія́ніи рѣкъ = де річки́ злива́ють ся.
Стече́ніе = 1. стїка́ння. 2. сплив, зли́вок, су́тїч, су́тич (С. Жел.), збіг (д. Слія́ніе). – С. наро́да = сто́впище, на́товп, ти́снява. — С. обстоя́тельствъ = спітка́ння, сути́ка, сути́чка. — С. неблагопріятныхъ обстоя́тельствъ = лиха́ годи́на, С. Л.

Думаю, що цього досить. На кінець додам ще висловлювання відомого мовознавця Олександра Пономаріва:

Збігатися, зіставляти, а не співпадати, співставляти
ponomariv-kultura-slova.wikidot. … nimy#toc35

Є чимала категорія мовців, котрі вважають, що досить будь-яке російське слово вимовити з українською фонетикою — і воно автоматично ввійде до нашої мови. Уже багато років «побутують» покручі співпадати і співставляти, не маючи жодних перспектив набути прав громадянства в українській літературній мові, бо для цих понять існують давні українські слова збігатися і зіставляти, що обросли гніздами похідних: збіг, збіжний, збіжність; зіставлення, зіставний, зіставність. Напр.: «Дівочі голоси просять, щоб зійшов місяць, як млинове коло… Справді млиновим колесом викочується з-за лісів важкий міднолиций місяць. Цей несподіваний збіг сприймається як якесь радісне чаклування» (М. Стельмах); «Однойменні такти в різних циліндрах не повинні збігатися, вони мають чергуватися в певній послідовності» (підручник); «Зіставляючи собівартість продукції з середньою ціною її реалізації, можна виявити, наскільки вигідна господарству та чи інша галузь» (журн.).

Тож перш ніж запозичати щось у сусідів, варто добре пошукати в скарбниці рідної мови.

Тому слово "збіг" у значенні "сходження, схожості, подібності" існує в сучасній українській мові, є досить давнім (не вигаданим мною позавчора чи два роки тому) і тому має повне право для утворення нових похідних слів з відповідними значеннями. Слово "збіженець" в цьому плані, можливо не є найкращим, але й також не найгіршим. Знайдете чи запропонуєте краще, будем раді. На цьому дискусію вважаю вичерпаною.

У кожному жарті є частка жарту.
-------------------------------------
Боднар - Красій - Гринишин - Герасимов - Воловодюк - Поліщук - Бас - Романовський - Денисевич - Троїцький
R-YP591|HV1a2 - Проект "Українська ДНК"

Сайт VHB

Share

25

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

Тому слово "збіг" у значенні "сходження, схожості, подібності" існує в сучасній українській мові, є досить давнім

За відсутності, як просилося, дореволюційних словників, які б подавали слово "збіг" у значенні "схожості, подібності", можна скористатися словниками періоду українізації

Тому слово "збіг" у значенні "сходження, схожості, подібності" існує в сучасній українській мові, є досить давнім

Очевидно, у нас різні уявлення про давність.

P.S. Відредагував своє перше повідомлення в темі, щоб було видно передісторію.

Share

26

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

AppS пише:

P.S. Відредагував своє перше повідомлення в темі, щоб було видно передісторію.

AppSe, своїм виправленням Ви приписали мені цитування попереднього повідомлення. Ще один приклад, цього разу вже непорядного, маніпулювання з Вашого боку. Прошу прибрати. Я не мав на увазі конкретне повідомлення чи конкретного співбесідника (інакше б процитував чи звернувся по імені), але явище, яке зустрічається у низки форумчан.

У кожному жарті є частка жарту.
-------------------------------------
Боднар - Красій - Гринишин - Герасимов - Воловодюк - Поліщук - Бас - Романовський - Денисевич - Троїцький
R-YP591|HV1a2 - Проект "Українська ДНК"

Сайт VHB

Share

27

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

Я теж не мав на увазі писати до теми, де перше повідомлення звучить як "Збіженці vs співпадінці", тому точно не Вам писати про непоряднісь та маніпуляції.

Повідомлення відредагував. Тепер максимально наближене до оригінальної теми.

Share

28

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

AppS пише:

Повідомлення відредагував. Тепер максимально наближене до оригінальної теми.

Неправда, у своєму оригінальному повідомленні, Ви цитували тільки мене, та й то не весь текст:

"генетичні збіженці" (коли - про осіб).

Жодних інших цитувань не було. Маніпуляції тривають.

У кожному жарті є частка жарту.
-------------------------------------
Боднар - Красій - Гринишин - Герасимов - Воловодюк - Поліщук - Бас - Романовський - Денисевич - Троїцький
R-YP591|HV1a2 - Проект "Українська ДНК"

Сайт VHB

Share

29

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

Неправда, у своєму оригінальному повідомленні, Ви цитували тільки мене, та й то не весь текст:

Я писав в контексті* конкретної теми. Ви самовільно змінили контекст та ще й як, я його частково повернув.

Можливо Ви не розумієте про що мова, але початково все з боку виглядало отак: borisovichi написав текст вживши тих "співпадінців", Ви після нього менторським тоном дописали, що от нумо писати "збіженці", бо це ніби-то питомо українське. Я вже коментував не просто Вашу тезу, а факт того, що замість одного терміну-покручу пропонують не набагато, на мій погляд, кращий та ще й в такій категоричній формі.

Обговорення розрослось і Ви його виділили в окрему тему, оформивши стартове повідомлення ніби в радянській версії історії, коли будь-яка сила трактується як білі або червоні. Мою пропозицію розбавити, так би мовити, півтонами це повідомлення (яке, між іншим, є і початковим дороговказом для обговорення новоприбулим до теми) Ви тут же висміяли.

*контекст - це коли хтось пише "їду на жигулях в село за картоплею", другий дописує "жигулі посередня машина, краще старий фольксваген, бо в самій назві бачимо питомо народний автомобіль, - це те, що треба для подорожей до села", третій пише "не всі фольксвагени однаково підходять для таких подорожей до села", а потім все це оформлюється з другого повідомлення в тему жигулі vs фольксваген, де третій дописувач раптом стає ніби захисником жигулів.

Я не розумію, чому я маю змінювати початковий контекст свого коментаря. Вважаю, що це навпаки допоможе Вам краще зрозуміти позицію опонента. А новоприбулим до теми буде краще зрозуміло, з чого все почалось.

Share

30

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

AppS пише:

Неправда, у своєму оригінальному повідомленні, Ви цитували тільки мене, та й то не весь текст:

Я писав в контексті* конкретної теми. Ви самовільно змінили контекст та ще й як, я його частково повернув.

AppSе, я не змінював своїх повідомлень заднім числом, для того, щоб виставити їх у кращому світлі.  Це зробили Ви.

AppS пише:

Можливо Ви не розумієте про що мова, але початково все з боку виглядало отак: borisovichi написав текст вживши тих "співпадінців", Ви після нього менторським тоном дописали, що от нумо писати "збіженці", бо це ніби-то питомо українське. Я вже коментував не просто Вашу тезу, а факт того, що замість одного терміну-покручу пропонують не набагато, на мій погляд, кращий та ще й в такій категоричній формі.

Щодо менторського тону чи зміни контексту, то це вигадки Вашої свідомості, бо у своєму початковому повідомленні я не звертався до якоїсь конкретної особи, не цитував повідомлень, навіть не вживав безпосередньо слово "співпадінці". Також я не вживав жодних спонукальних словесних конструкцій (типу "нумо писати"). Ще не писав, що слово "збіженці" - питоме українське слово. Я писав, що:

VHB пише:

Українські питомі слова - "збігатися" і "збіг".

Про питомість слова "збігатися" й похідного від нього "збіг" писав і мовознавець О. Пономарів. Поте я не бачив Ваших претензій до нього.
Отже ж, низка нових вигадок і маніпуляцій з Вашого боку. Те ж саме можна сказати про категоричність вживання слова "збіженці":

VHB пише:

... якщо хтось може запропонувати більш питоміше слово, дуже прошу.

VHB пише:

Чи закріпиться "збіженець", "збіжець", чи якесь інше слово, час покаже.

VHB пише:

...за відсутності інших "лаконічних" альтернатив, рекомендую вжиток "збіженців". Але, як я вже казав раніше, якщо Ви можете"вигадати" більш доладне слово, то прапор Вам у руки.

AppS пише:

Обговорення розрослось і Ви його виділили в окрему тему, оформивши стартове повідомлення ніби в радянській версії історії, коли будь-яка сила трактується як білі або червоні. Мою пропозицію розбавити, так би мовити, півтонами це повідомлення (яке, між іншим, є і початковим дороговказом для обговорення новоприбулим до теми) Ви тут же висміяли.

Переносячи обговорення, що розрослося, до новоствореної теми "Обговорення генетично-генеалогічних термінів", я дійсно додав повідомлення з назвою підтеми "Збіженці vs співпадінці" (сині проти зелених smile ), щоб передати зміст свого першого повідомлення. Це моє право як автора і засновника теми. Вас же ніхто не затягував до участі в обговорення теми, так само як ніхто й не виганяв. Не погоджуєтесь з назвою, створіть нову тему й назвіть так, як Вам забажається. А Ваша пропозиція перейменувати тему дійсно викликала в мене сміх (і я поставив смайлик для того), бо була результатом Вашої неспроможності знайти потрібні аргументи у попередній частині дискусії:

AppS пише:

...додайте тоді хоча б днк-родичів, бо я співпаденців давно не вживаю навіть в рос.мові.

[підкреслення моє - VHB]

AppS пише:

*контекст - це коли хтось пише "їду на жигулях в село за картоплею", другий дописує "жигулі посередня машина, краще старий фольксваген, бо в самій назві бачимо питомо народний автомобіль, - це те, що треба для подорожей до села", третій пише "не всі фольксвагени однаково підходять для таких подорожей до села", а потім все це оформлюється з другого повідомлення в тему жигулі vs фольксваген, де третій дописувач раптом стає ніби захисником жигулів.

Ваша аналогія не є вдалою, лише в одному Ви маєте рацію. Якщо в порівнянні двох речей одна з них заперечується без вказання кращої альтернативи, то це служить на підтримку іншої. Пізніше Ви запропонували термін "днк-родичі", але як я писав після того, "днк- родич" не є рівноцінним терміном до "совпаденцов" (в російській), "matches" (в англійській) чи "збіженців" (в українській). На що не отримав від Вас жодних заперечень.

AppS пише:

Я не розумію, чому я маю змінювати початковий контекст свого коментаря. Вважаю, що це навпаки допоможе Вам краще зрозуміти позицію опонента. А новоприбулим до теми буде краще зрозуміло, з чого все почалось.

Я не знаю, чому Ви маєте змінювати початковий контекст свого коментаря, але факт є той, що Ви змінили свій початковий коментар і намагаєтесь тим маніпулювати. А за турботу про моє краще розуміння позиції опонента - дякую, розчулили мало не до сліз.

AppSе, на мою думку, Ваша подальша вперта і, головне, не конструктивна участь в цій дискусії шкодить Вашій репутації як серйозного дослідника родоводу, як звичайного, так і генетичного.

У кожному жарті є частка жарту.
-------------------------------------
Боднар - Красій - Гринишин - Герасимов - Воловодюк - Поліщук - Бас - Романовський - Денисевич - Троїцький
R-YP591|HV1a2 - Проект "Українська ДНК"

Сайт VHB

Share

31 ( 19-09-2016 21:22:40 змінене AppS )

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

VHB пише:

Переносячи обговорення, що розрослося, до новоствореної теми "Обговорення генетично-генеалогічних термінів", я дійсно додав повідомлення з назвою підтеми "Збіженці vs співпадінці" (сині проти зелених smile ), щоб передати зміст свого першого повідомлення. Це моє право як автора і засновника теми.

VHB пише:

але факт є той, що Ви змінили свій початковий коментар і намагаєтесь тим маніпулювати.

© "1984"


VHB
Ми вже висловили думки про позицію один одного, пояснили значення кожного абзацу в своїх повідомленнях, зафіксували різницю в поглядах на тему, тепер щиро сподіваюсь, що на цей раз Ви дійсно будете вважати "дискусію вичерпаною" і я не отримаю чергове простирадло тексту, який відбирає в обох нас час.

Share

32

Re: Обговорення генетично-генеалогічних термінів

Амінь. Тема закрита.

У кожному жарті є частка жарту.
-------------------------------------
Боднар - Красій - Гринишин - Герасимов - Воловодюк - Поліщук - Бас - Романовський - Денисевич - Троїцький
R-YP591|HV1a2 - Проект "Українська ДНК"

Сайт VHB

Share