|
Міжнародний генеалогічний форум * International Genealogical Forum |
Ви не ввійшли . Будь ласка , увійдіть або зареєструйтесь .
На карті видно, що сучасний Дніпро ніяким боком не Катеринослав і Самара, якщо й чіпляє то десь, якимсь краєчком.
треба ще половецьких архівістів послухати, а може там щось їхнє було
ktaras, це питання з розряду: яке відношення має 1100-річчя Полтави мікрорайон Алмазний, заснований в 1960-х рр. 
ГіП, а у вас же там є про слободи в 1644 р. Городище ж на 1633 р. вказане як пусте.
, Зданович (Кривошин: Брест., Білорусь), Чихар, Кириченко, Овсійко (Хмелів: Сум.) , Калініченко, Коломієць, Ігнашенко, Табурянський (Білогорілка: Полт.) , Сербул, Гуцуляк, Формос, Стефанюк, Петрович (Зелений Гай, Слобода: Новоселиця, Чернівец.).ГіП, "половецьких архівістів" можна не питати, там знаходили візантійські монети, вгадайте з ким вони туди приїхали. Ще є джучидські. Але мова йде про безперервність поселення.
, Зданович (Кривошин: Брест., Білорусь), Чихар, Кириченко, Овсійко (Хмелів: Сум.) , Калініченко, Коломієць, Ігнашенко, Табурянський (Білогорілка: Полт.) , Сербул, Гуцуляк, Формос, Стефанюк, Петрович (Зелений Гай, Слобода: Новоселиця, Чернівец.).
gennadii5408 пише:УКРАЇНЦІ розбудовують СВОЮ країну. Про що дискусія?
пане Геннадію, на жаль, у нас досить багато малоросів, новоросів, а то і взагалі "вєлікаросів" по містам та містечкам, ото і мучаються серед нас
Так,а ще поляків,євреїв,німців,вірменів,мадярів,усіляких мішанців,лібералів,ліваків,несвідомих та інших інакомислячих,що муляють расово вірним українцям.І ще питання хто насправді серед кого.
ГіП, "половецьких архівістів" можна не питати, там знаходили візантійські монети, вгадайте з ким вони туди приїхали. Ще є джучидські. Але мова йде про безперервність поселення.
Городище не пусте, а упасте, якщо дослівно. Про безперевність, я вже казав, для одних одна безперервність, а для інших - друга. Візьмемо для простоти мій дім побудови 1969 року і подвір"я на якому до мене жили інші люди в іншій хаті. Потім та хата пустувала, потім там жили інші люди. І це було в часи, що і назва вулиці була інша і про нумерацію будинків ніхто й не чув. Так от у нас є два підходи до дня заснування, малим вказують на вік будинку, а інші прив"язуються до подвір"я.
У мене є городище з назвою ідентичною, назві села(а назва не могла зберегтись без людей, які її пам"ятали), а мені потрібно доводити безперервність.
Щодо Дніпра, то Дніпро стоїть на Дніпрі, а вік Дніпра дуже великий. Тому Дніпру потрібно дати статус "Вічного міста" і закрити питання.
ГіП, не толерантно по відношенню до італійців 
, Зданович (Кривошин: Брест., Білорусь), Чихар, Кириченко, Овсійко (Хмелів: Сум.) , Калініченко, Коломієць, Ігнашенко, Табурянський (Білогорілка: Полт.) , Сербул, Гуцуляк, Формос, Стефанюк, Петрович (Зелений Гай, Слобода: Новоселиця, Чернівец.).На карті видно, що сучасний Дніпро ніяким боком не Катеринослав і Самара, якщо й чіпляє то десь, якимсь краєчком.
Ви неуважно читали, що я написав 
Перший Катеринослав було засновано 1776 року саме там, де його видно на тому фрагменті карти.
Карта 1783 року.
А вже 1784 року його перенесли на правий берег Дніпра, де центр міста знаходиться і зараз, бо перше місце вибрали невдале.
а тут ми бачимо, чим В'ятрович завинив Чаю: https://ukr.lb.ua/news/2019/03/14/42195 … proti.html
eavik31, 
Мені от завжди було цікаво, а ті хто постійно озираються на Московію перед тим як навіть щось подумати, чи вони озираються на Кенію і Руанду? А чого? Теж нормальні такі собі країни.
(до речі, там на днях Лошадь прислала ноту протесту щодо непродовження договору про дружбу України і РФ, треба мабуть в нього запитати скільки років Дніпру - а раптом він кращий історик ніж дніпряни)
, Зданович (Кривошин: Брест., Білорусь), Чихар, Кириченко, Овсійко (Хмелів: Сум.) , Калініченко, Коломієць, Ігнашенко, Табурянський (Білогорілка: Полт.) , Сербул, Гуцуляк, Формос, Стефанюк, Петрович (Зелений Гай, Слобода: Новоселиця, Чернівец.).ГіП пише:На карті видно, що сучасний Дніпро ніяким боком не Катеринослав і Самара, якщо й чіпляє то десь, якимсь краєчком.
Ви неуважно читали, що я написав
Перший Катеринослав було засновано 1776 року саме там, де його видно на тому фрагменті карти.
Карта 1783 року.
А вже 1784 року його перенесли на правий берег Дніпра, де центр міста знаходиться і зараз, бо перше місце вибрали невдале.
Тут, як подивитись, якщо хочуть прив"язати до 1784 року то Катеринослав підходить, а 1776 вже ні.
Ось фрагмент карти 1700 перших років, Новогородок мабуть це Новомосковськ?
Можливо там друкарська помилка - не Ново-Городицька, а Ново-Богородицька.
1688 року на березі Самари, згідно з доповненнями до Переяславських статей, для захисту кордонів Російської імперії від татарських набігів збудовано Новобогородицьку фортецю (вона ж ще раніше - Богородицька фортеця).
Ось інша карта Matthaus Seutter (Augsburg, 1742).
Знову Ново-Городиська фортеця.
Поряд - Сергіївська фортеця - це околиця сучасного с. Вільне Новомосковського району (15 км на північ від Новомосковська).
Романкове - частина сучасного міста Кам’янське (Дніпродзержинськ).
Самара - десь на місці сучасного Придніпровська або Ігрені. (Ймовірно - Усть-Самарський ретраншемент)
ktaras, я дивлюсь куди заходить дискусія і хочу спитати. Виходить не всьому Києву 1500? За вашою логікою 1500 тільки Печерську і ділянці Подолу, Вигурівщині - 300, Відрадному - взагалі децл, а Кирилівці (ахтунг!) 25 - 30 000. Я правильно зрозумів?
(Ну, а хлопці в Біликах з Гори можуть абсолютно серйозно ходити на куток Гончарівка і битися з вигуками "Понаїхало тут!")
, Зданович (Кривошин: Брест., Білорусь), Чихар, Кириченко, Овсійко (Хмелів: Сум.) , Калініченко, Коломієць, Ігнашенко, Табурянський (Білогорілка: Полт.) , Сербул, Гуцуляк, Формос, Стефанюк, Петрович (Зелений Гай, Слобода: Новоселиця, Чернівец.).Слухайте, ну це ж якесь явне перекручення.
Київ був на усіх картах і в усіх літописах того часу. І територіально Київ тисячу років тому знаходився на тому ж самому місці де й зараз. Поділ, Печерськ і Верхнє місто, були і залишаються центром Києва. Тому по Києву питань не виникає взагалі. Це ж Вигурівщина приєданался до Києва, а Київ до Вигурівщини. Не бачу тут ніяких протирічь.
А що стосується Дніпра, то саме як населений пункт у сучасних межах воно почало закладатися саме в 1780х роках - закладено Преображенський собор, Потьомкінський палац та інші будівлі і вулиці навкола сучасної Соборної площі, яка тоді і зараз фактично є центром міста. А територія Богородицької фортеці приєдналася до Дніпра 50 років тому. Не Дніпро приєдналося до території Богородицької фортеці, а територія Богородицької фортеці до Дніпра. Бачите різницю? До приєднання Дніпро вже було містом, а територія Богородицької фортеці - околицею іншого села.
Я проти того, щоб брати будь-який найстаріший населений пункт, який колись знаходився поблизу в радіусі 20 кілометрів, і казати, що саме з нього почалася історія міста. Бо мабуть завжди можна знайти якусь фортецю, зимівник, сад, млин, переправу, скіфський курган чи поселення часів неоліту і приплести його до історії будь -якого міста. Але це вже псевдоісторія.
Я згоден, що місцевість навколо міста Дніпро була населена дуже давно, і що були тут і фортеці, і козацькі зимівники, але навіщо займатися фальсифікацією і підроблювати дати?
ktaras, тобто Богородицька фортеця (на вашу думку) знаходиться поза межами Дніпра? Серйозно?
Я ні як не зрозумію, що не так із датою 1686? Козаки - є, радімиє - є. Все нормально ж наче. Більше того - за наказом царів (тоді ж їх наче два було) будували. Археологи там взагалі, накопали такого, що всім обивателям на обговорення на три роки вистачить. Що ще не так?
І оцей "тонкій юмор" про неоліт... До чого?
Є доконаний факт. Тоді і тоді збудували фортецю, ще й на місці МІСТЕЧКА (не зимівника, як Пархоменко). І "зла мачуха" його не закладала. Нагадайте-но мені, скільки сот лакеїв її царствєнную ж... комфортно доправляли в Крим?
, Зданович (Кривошин: Брест., Білорусь), Чихар, Кириченко, Овсійко (Хмелів: Сум.) , Калініченко, Коломієць, Ігнашенко, Табурянський (Білогорілка: Полт.) , Сербул, Гуцуляк, Формос, Стефанюк, Петрович (Зелений Гай, Слобода: Новоселиця, Чернівец.).Relic hunter, слухайте, Ви маєте уявлення де знаходиться центр міста Дніпро і як територіально воно розросталося протягом останніх 200 років?
Те, що зараз Богородицька фортеця знаходиться на території сучасного міста Дніпро зовсім не означає, що тепер датою заснування Дніпра можна вважати дату заснування фортеці. Ще раз кажу - ця територія знаходиться на відстані 10-15 кілометрів від сучасного центра міста. І ще 100 років тому - це була околиця взагалі іншого села Юзефсталь. До чого тут Дніпро чи Катеринослав?
Я ще розумію, коли історики кажуть, що дата заснування Дніпра - це дата заснування колишнього козацького села Половиця. Територіально вони повністю збігаються і сучасний центр міста фактично розбудований саме на території цього села. Пишуть, що з’явилося воно у 1740х роках.
У 1779 р. у Половиці налічувалося 125 дворів, у 1784 р. - 130 дворів та близько 800 мешканців.
Ну добре. Давайте хоча б так.
Ось іще одна мапа (Шуберт, 1832), щоб закрити питання по Богородицькій фортеці та Кодакам.
Relic hunter, тобто Богородицька фортеця (на вашу думку) знаходиться у межах Дніпра? Серйозно?
ktaras, уявлення маю абсолютно опосередковане. З карт і слів/книжок "некомпетентних" істориків. Але звідки таке районування? Вам відома Полтава? Так от. Центр - це на Івановій горі? А може між музичним училищем і Спаською церквою? Чи може там де зараз - в Кадетському парку? От вам і маєте. Не смішіть. Є місто Дніпро в сучасних межах, і я готовий спорити на гроші, що з другої чверті XVII ст. життя на цій території безперервне. А далі, хоч Петро, хоч Анна, хоч Єлизавета, хоч Катерина... Я гадаю місцевим непривілейованим було все одно.
, Зданович (Кривошин: Брест., Білорусь), Чихар, Кириченко, Овсійко (Хмелів: Сум.) , Калініченко, Коломієць, Ігнашенко, Табурянський (Білогорілка: Полт.) , Сербул, Гуцуляк, Формос, Стефанюк, Петрович (Зелений Гай, Слобода: Новоселиця, Чернівец.).Relic hunter, на жаль, не знаю Полтави. Подивився на карті. Між тими точками, про які ви говорите відстань 2 км.
Між сучасним центром Дніпра і Богородицьою фортецею - 12. Не кажучи вже про те, що вона на іншому березі Дніпра. Ви не бачите різниці і масштабу?
другої чверті XVII ст. життя на цій території безперервне
Я про це й написав трохи вище:
Я згоден, що місцевість навколо міста Дніпро була населена дуже давно, і що були тут і фортеці, і козацькі зимівники, але навіщо займатися фальсифікацією і підроблювати дати?
Якщо ми говоримо про цілу місцевість, то так, я згоден. Якщо говоримо про конкретний населений пункт - то ні.
[b] я готовий спорити на гроші, що з другої чверті XVII ст. життя на цій території безперервне...
На гривні чи на євро?
ktaras, врешті і я про це. ТЕРИТОРІЯ МІСТА ДНІПРО безперервно населялася з 2 чв. XVII ст. Точно так само, як ТЕРИТОРІЯ МІСТА КИЇВ безперервно заселена з V ст. (там про Іго (го) можуть згадати, так є писемні згадки, що жителі жили, хоча і місто вже не "золотоверхе" було).
Це все що я хотів сказати. Без політики.
(до речі, тут он, якийсь мовчазний та сором'язливий, присутній один борець з бандерівцями Питання до адмінів. Хто той Макаренко, що провів бесіду? , з мене віскі! )
, Зданович (Кривошин: Брест., Білорусь), Чихар, Кириченко, Овсійко (Хмелів: Сум.) , Калініченко, Коломієць, Ігнашенко, Табурянський (Білогорілка: Полт.) , Сербул, Гуцуляк, Формос, Стефанюк, Петрович (Зелений Гай, Слобода: Новоселиця, Чернівец.).Не згоден ні з одинаковими підходами до різних речей, а Дніпро і Київ, як не крути це різні випадки. Ну і великий сумнів по безперервному по Києву.
ГіП, в такому випадку для вас остання новина в темі Новини археології. Сходіть. У вас же там швидка електричка бігає.
(ачте, он і Чай мовчить на рахунок експерименту))) А другим питанням був би Львів )
, Зданович (Кривошин: Брест., Білорусь), Чихар, Кириченко, Овсійко (Хмелів: Сум.) , Калініченко, Коломієць, Ігнашенко, Табурянський (Білогорілка: Полт.) , Сербул, Гуцуляк, Формос, Стефанюк, Петрович (Зелений Гай, Слобода: Новоселиця, Чернівец.).ГіП, в такому випадку для вас остання новина в темі Новини археології. Сходіть. У вас же там швидка електричка бігає.
(ачте, он і Чай мовчить на рахунок експерименту))) А другим питанням був би Львів
Львів до Києва підходить, а от Дніпро до Харкова і подібних випадків потрібно віднести.
Relic hunter пише:ГіП, в такому випадку для вас остання новина в темі Новини археології. Сходіть. У вас же там швидка електричка бігає.
(ачте, он і Чай мовчить на рахунок експерименту))) А другим питанням був би ЛьвівЛьвів до Києва підходить, а от Дніпро до Харкова і подібних випадків потрібно віднести.
хоча скоріше (за принципом безперервності) не Львів, а Київ потрібно рівняти до Львова, де ніяких сумнівів не виникає у цій безперервності. Київ, коли став провінцією (центр перемістився до Володимера) то безперервність втрачав. Ну, а якщо впертись в те, що не втрачав, то тоді й Іваниця наша не втрачала.
А я думаю, Дніпро і Львів. Ну, бо є в обох оця точечка-заснування.
А далі тільки оце, щоки надувають
Тю)))
, Зданович (Кривошин: Брест., Білорусь), Чихар, Кириченко, Овсійко (Хмелів: Сум.) , Калініченко, Коломієць, Ігнашенко, Табурянський (Білогорілка: Полт.) , Сербул, Гуцуляк, Формос, Стефанюк, Петрович (Зелений Гай, Слобода: Новоселиця, Чернівец.).А я думаю, Дніпро і Львів. Ну, бо є в обох оця точечка-заснування.
А далі тільки оце, щоки надувають
Тю)))
я впевнений, що начальству, яке буде затверджувати дату шо точка шо тире ... головне, аби привід випити був
ГіП, мо* ви все змінете?
Ну чому юродиві сопротивляються?
, Зданович (Кривошин: Брест., Білорусь), Чихар, Кириченко, Овсійко (Хмелів: Сум.) , Калініченко, Коломієць, Ігнашенко, Табурянський (Білогорілка: Полт.) , Сербул, Гуцуляк, Формос, Стефанюк, Петрович (Зелений Гай, Слобода: Новоселиця, Чернівец.).ГіП, мо* ви все змінете?
Ну чому юродиві сопротивляються?
а якже 7 раз відмірять, перш ніж змінити? Я так сходу не можу!
Vlad S. пише:gennadii5408 пише:УКРАЇНЦІ розбудовують СВОЮ країну. Про що дискусія?
пане Геннадію, на жаль, у нас досить багато малоросів, новоросів, а то і взагалі "вєлікаросів" по містам та містечкам, ото і мучаються серед нас
Так,а ще поляків,євреїв,німців,вірменів,мадярів,усіляких мішанців,лібералів,ліваків,несвідомих та інших інакомислячих,що муляють расово вірним українцям.І ще питання хто насправді серед кого.
ну так, ми повинні під всіх лягти, тільки бути не українцями.
Чай пише:Vlad S. пише:gennadii5408 пише:УКРАЇНЦІ розбудовують СВОЮ країну. Про що дискусія?
пане Геннадію, на жаль, у нас досить багато малоросів, новоросів, а то і взагалі "вєлікаросів" по містам та містечкам, ото і мучаються серед нас
Так,а ще поляків,євреїв,німців,вірменів,мадярів,усіляких мішанців,лібералів,ліваків,несвідомих та інших інакомислячих,що муляють расово вірним українцям.І ще питання хто насправді серед кого.
ну так, ми повинні під всіх лягти, тільки бути не українцями.
Українці відрізняються один від одного,вони думають по-різному,як і усі інші народи.
nikvesti.com/news/public/158024? … um=desktop
Вятрович намерен пересмотреть даты основания некоторых городов
05:02, 09 Мая, 2019
Глава Украинского института национальной памяти Владимир Вятрович заявил, что будет работать над изменением дат основания некоторых украинских городов, исследуя историю их основания.
Об этом он рассказал в интервью Громадському.
Как отметил Владимир Вятрович, декоммунизация в Украине показала слой российского имперского прошлого, который РФ активно использует для продвижения заявлений о том, «украинцев никогда не было, все города на юге появились только потому, что там появилась Российская империя».
Он подчеркнул, что не предлагает перечеркнуть страницу истории об учреждении населенных пунктов императрицами или царями, а хочет их исследовать.
— Датировка таких городов, как Днепр или Одесса, абсолютно привязана к временам Российской империи, несмотря на то, что тот же Днепр, та же Одесса имеют гораздо более длинную историю существования до появления там империи, − указал глава института нацпамяти.
При этом он уточнил, что если тот или иной населенный пункт создан именно во времена империи каким-нибудь российским военачальником, «окей, пусть остается».
Отметим, что среди историков также ведутся дискуссии о точной дате основания Николаева.
Форум працює на PunBB , за підтримки Informer Technologies, Inc