1

Тема: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

Тема створюється для обговорення неписаних правил української мови стосовно прізвищ що закінчуються на -енко. Чи може це були писані правила? Прохання викладати тут думки з цього питання

Поделиться

37

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

Мглинский уезд образован на территории Стародубского полка. Мои предки считали себя украинцами, и так писали во всех документах. Я дошла до момента образования фамилии. Считаю, что раз ее носители даже в то время считали себя украинцами, то их фамилия, соответственно, украинская.  Продолжать эту дискуссию здесь не вижу смысла, т.к. она посвящена совсем др. фамилиям. Хоть Вам и не понравится, но "не соответствует теме".

Поделиться

38

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

Эмоции хорошо, но еще б увидеть подтверждение тому, что лично ваши предки "считали себя украинцами". Это вы в каком документе вычитали? Не было такой национальности еще в 19 веке. В документах Стародубского полка 17 века встречается такой термин, но он не означал национальность. Всего лишь географическую привязку. И в Стародубский полк "украинец" мог только прийти из других мест. Именно из-за географии не могло быть местных "украинцев".

Поделиться

39

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

palivac
Мглинского уезда давно не существует, а то, что там сейчас - российский этнический регион, ассимилированное под "брянцев" население. Что до исходного населения, то, конечно, не все так просто как Вы пишете.

по инвентарям и пр.документам
а) важна не самоназвание человека, а переписчик, его представление про норму.
б) Речица конечно людзі на балоце, но не настолько оторвано от внешнего мира.
От Речицы к Киеву едва ли не ближе чем к Минску. К Чернигову чуть дальше чем к Мозырю.

И главное, кроме Левобережья была еще остальная Украина, где -енко хватало и население которой в 17 веке с Брацлавщины и пр.сбегало в разные стороны. Опять же от центра Киевского воеводства города Житомира до Речицы как от Речицы до Минска. И это все в одной Речи Посполитой без форпостов.

Поделиться

40

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

palivac

Эмоции хорошо, но еще б увидеть подтверждение тому, что лично ваши предки "считали себя украинцами".

а какая была у Ваших предков?

Это вы в каком документе вычитали? Не было такой национальности еще в 19 веке.

Вы не могли бы дать определение термину национальность для 19 века.

Поделиться

41

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

Если я заменю термин "национальность" на "народность", то сойдет?

Поделиться

42

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

palivac
нет, конечно. Это все сложные термины, без их объяснения обсуждение не имеет смысла так как можно говорить-говорить, а в итоге подразумевать каждый свое.

Спасибо сказали: litar Л1

Поделиться

43

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

Например, иллюстрация - два человека, два мнения.

Спасибо сказали: Т.В., borisovichi, Алёна3

Поделиться

44 (08-01-2016 19:14:23 отредактировано palivac)

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

Я как раз и пытаюсь здесь сказать, что "не все так было просто". Фамилии на -енко образовывались по-разному, но то, что их нельзя считать только украинскими - факт. Как нельзя считать украинскими фамилии на -чук. В белорусском Полесье и на Подляшьи таких полно.

Поделиться

45

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

palivac пишет:

Эмоции хорошо, но еще б увидеть подтверждение тому, что лично ваши предки "считали себя украинцами". Это вы в каком документе вычитали? Не было такой национальности еще в 19 веке. В документах Стародубского полка 17 века встречается такой термин, но он не означал национальность. Всего лишь географическую привязку. И в Стародубский полк "украинец" мог только прийти из других мест. Именно из-за географии не могло быть местных "украинцев".

Термины "малороссы" и "малороссийские козаки" Вас устроит?
Стародубский полк - какие козаки?

Поделиться

46

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

AppS пишет:

palivac
нет, конечно. Это все сложные термины, без их объяснения обсуждение не имеет смысла так как можно говорить-говорить, а в итоге подразумевать каждый свое.

ОК. Тогда просто хочется спросить, а что означает вот это: " Мои предки считали себя украинцами"?

Поделиться

47

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

Малороссийские казаки - сословие, а не народность или национальность. Вот я из малороссийских казаков, но предки этнически не были украинцами.

Поделиться

48

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

palivac пишет:
AppS пишет:

palivac
нет, конечно. Это все сложные термины, без их объяснения обсуждение не имеет смысла так как можно говорить-говорить, а в итоге подразумевать каждый свое.

ОК. Тогда просто хочется спросить, а что означает вот это: " Мои предки считали себя украинцами"?

Тогда у меня вопрос. Мой дед - мой предок? Он украинец... 
Мои прадед - малоросс, что в принципе одно и тоже.

Поделиться

49

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

palivac
ну вместе с не все так просто Вы начали давать простые характеристики.

Вот я из малороссийских казаков, но предки этнически не были украинцами.

а откуда Вы знаете кем они были или не были? из каких документов?

Спасибо сказали: Т.В.1

Поделиться

50

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

Молдавани з румунами вважають так. Прізвища на -еску є їхні, але вони виникли під слов'янським впливом. Прізвища на -енку теж їхні, але вони виникли спочатку як українські на -енко, і більшість їх носіїв, до 60% є за походженням українці, але згодом вони були дещо романізовані(прізвища). Хоча багато молдаван і з прізвищами нероманізованими - на -енко. Але про такі  молдавські та румунські дослідники кажуть, що то просто українські прізвища. Така сама ситуація і в Росії. З Білорусією трохи інша справа. Носії "енкових" прізвищ на Гомельщині та Могильовщині з діда-прадіда білоруси. Але цей тип прізвищ, цей формант -енко є занесений. Я питав на Лінгвофорумі у білорусів, і, здається, на ВГД, чи відоме їм або в літературі, що на Гомельщині в народі утворювалися такі парубоцькі прізвища, щоб у селах самі люди називали сина Коваля (або коваля-каваля) "Каваленка", бондаря-бондара - Бандарэнка? Мені сказали, що ні, такого не було. Висновок напрошується один - це привнесене з України. Мабуть, такої традиції не було й на півночі Чернігівщини (з сучасним півднем рос. Брянщини), але прізвищ на -енко і там багато. На Київщині, півдні Чернігівщини, Полтавщині, запорозьких землях, а потім і на Слобожанщині, Херсонщині, Таврії, Кубані то була чітка традиція - утворювати такі "енкові" парубоцькі форми прізвищ від прізвищ та імен батьків. Тому, мабуть, тут, за нашим сьогоднішнім уявленням, була така "стрибанка" - у молодого було прізвище з -енко, а потім без нього (Гармашенко-Гармаш). А там, де такої традиції не було, колись записане прізвище не змінювалось, бо воно сприймалося саме як прізвище, а не одна з його форм. Звичайно, сьогодні білоруси можуть називати такі прізвища білоруськими, але з відповідними обмовками і, звичайно, не ображатися і не ставати в позу. Одним словом, у всякого народу, коли йдеться про етнічність прізвищ, є прізвища однозначно свої, більш свої, майже свої, несвої, але їх носять представники народу й т.д. У цьому дуже багато нюансів. Про свічку й пошуки українського-білоруського змовчу.

Прізвища українські та народів чорноморського регіону
Спасибо сказали: kbg_dnepr, Оленка2

Поделиться

51

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

В нашем казацком селе Стародубского полка до 20 века не было фамилий на - енко. А в 20-м - появились. Путем изменения -ёнок на -енко.
Вот это 1835 год: Давыденок

Post's attachments

вв.jpg
вв.jpg 37.54 Кб, 1 скачиваний с 2016-01-08 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

Поделиться

52

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

А это уже 1925: ДОвыденко

Post's attachments

ыы.jpg
ыы.jpg 8.78 Кб, 1 скачиваний с 2016-01-08 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

Поделиться

53

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

до речі smile

Малороссийские казаки - сословие, а не народность или национальность.

http://cdiak.archives.gov.ua/images/vystavky/v_do_Dnya_Praporu/0051_0001_1825_4_i-5.jpg

Спасибо сказали: borisovichi1

Поделиться

54 (08-01-2016 19:35:37 отредактировано palivac)

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

Ярематойсамий, с большинством сказанного вами согласен.

Поделиться

55 (08-01-2016 19:37:38 отредактировано palivac)

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

AppS, значит ли это, что посполитые Малороссии были другой национальности, чем казаки? smile

Поделиться

56

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

AppS пишет:

palivac
ну вместе с не все так просто Вы начали давать простые характеристики.

Вот я из малороссийских казаков, но предки этнически не были украинцами.

а откуда Вы знаете кем они были или не были? из каких документов?

Этническая принадлежность определяется языком и культурой. Оттуда и узнал.

Поделиться

57

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

palivac
это все к теме национальность и пр. и их трактовок в разные времена. И к теме "не было".

Этническая принадлежность определяется языком и культурой. Оттуда и узнал.

А как Вы узнали про язык Ваших предков и культуру?

У меня есть примеры из переписи 1897 года (оригиналы листов по Киевской губернии), где язык детей отличается от языка родителей. Приехали трудовые люди с одной из губерний вроде Тульской, они и старший ребенок "великорос." язык, а три младшие уже "малоросс." язык.

Спасибо сказали: Оленка1

Поделиться

58

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності


Есть такая книга "География фамилий" Никонова. Он там про -енко пишет, что ареал фамилии не совпадает с границами украинского и белорусского языков, а простирается от низа Днепра до верха, отделяя восточных белорусов и украинцев этой фамилией от западных белорусов и украинцев. Ну и карта прилагается.

Поделиться

59

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

Легко я узнал про язык и культуру. Во-первых, книжки умные читал, во-вторых я вырос там же, где почти 400 лет живут мои предки. Бабушки и дедушки, с которыми я общался, общались с теми, кто жил еще во время войны 1812 года. smile

Поделиться

60

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

Коли мова йде про етнічність козаків на всіх просторах колишньої Російської імперії, то тут теж треба багато говорити. Однозначно етногрупою, субетносом можна вважати тільки донців. То і стан (рос. сословие), і етноспільнота водночас. Все решта - то однозначно стан (сословие), а про етнічність можна дуже багато говорити. Шкода часу.

Прізвища українські та народів чорноморського регіону

Поделиться

61

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

У Лазоревского в "Малороссийских посполитых крестьянах" цитируются документы с распросами Стародубских жителей о том, кто откуда пришел на Стародубщину. Там и про язык попадается. Документы до сих пор хранятся в ЦГИАКе.
Да и профессор Расторгуев славно потрудился над тем, чтобы изучить и описать язык Стародубского полка.

Поделиться

62 (08-01-2016 20:08:49 отредактировано AppS)

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

Легко я узнал про язык и культуру. Во-первых, книжки умные читал, во-вторых я вырос там же, где почти 400 лет живут мои предки. Бабушки и дедушки, с которыми я общался, общались с теми, кто жил еще во время войны 1812 года. smile

Я Вам выше привел пример, когда язык изменился буквально сразу. Также привел пример, когда человек не может понять вопрос про эту самую нацию-народность.

Мы же на генеалогическом форуме, где люди занимаются не проекцией знаний из книг на своих неизвестных предков, а ходят в архивы, чтобы узнать информацию про своих конкретных предков.
Вся суть генеалогии - узнать частное.


Так кем были Ваши предки с Мглинского уезда по Вашей версии? Литвинами?

Поделиться

63

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

Я уже видел тех, которые хотят без знаний из других областей заниматься генеалогией. Не очень-то у них получается и с генеалогией. Здесь и без знания истории не обойтись и без филологии и еще без много чего.
Я вообще до сих пор не понял тех, кто хочет всего лишь узнать "информацию про своих конкретных предков". Ну узнали вы имена, а дальше что?

Спасибо сказали: Ярематойсамий1

Поделиться

64

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

Якщо читать "умні книжки", які видаються у нас, в РФ, на-гора і слухать деяких "бабушок-дєдушок", а тим паче, дядь-тьоть, то ніхто й ніколи не дізнається, що на більшій частині Кубані ще 50 років тому говорили по-українськи. А що буде років через 20-30, можна тільки здогадуватись. Одне - прізвища відають... підводять деяких "дядь-тьоть". smile

Прізвища українські та народів чорноморського регіону
Спасибо сказали: Оленка1

Поделиться

65

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

Не, мои были не из Мглинского, а из соседнего - Суражского. И литвинами (вернее - литовцами, литовками) их называли еще в 20-м веке украинцы. Когда наши бабы из села ходили в Печерскую лавру.
А сами себя называл русЬкими, казаками, мяшанцами. Потом, с образованием СССР - белорусами. А что?

Спасибо сказали: Ярематойсамий1

Поделиться

66

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

Ярематойсамий пишет:

Якщо читать "умні книжки", які видаються у нас, в РФ, на-гора і слухать деяких "бабушок-дєдушок", а тим паче, дядь-тьоть, то ніхто й ніколи не дізнається, що на більшій частині Кубані ще 50 років тому говорили по-українськи. А що буде років через 20-30, можна тільки здогадуватись. Одне - прізвища відають... підводять деяких "дядь-тьоть". smile

Да ладно вам. Полно и документов и книг и карт, из которых многое можно узнать.

Поделиться

67

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

Из статьи "Наши фамилии" Я.Станкевича, 1922 г.

С расширением украинского движения украинские фамилии на –енко утвердили себя у российского начальства, а по этому примеру и у белорусских царских волостных писарей и других гражданских служащих, начали считаться ”правильными”. И те же волостные писари, меняя одни белорусские фамилии на русские с –ов, -ев, -ин, одновременно другие меняли на –ко, смотря до чего было ближе. Так сын Цярэшки, Цярэшчанка (Цярэшчанок либо Цярэшчонак) стал Терещенко; з Зьмитронак – Зьмитренко (или ещё ”правильней” - Дмитриенко), а Жауток – Желтко. Все фамилии белорусов на –ко переделаны из белорусских фамилий на –онак, -ёнак. Бывает, что тут прячется подвох – зовут все, к примеру, Дударонак или Жауток, а в воласти записаны ”правильно”: Дударенко, Желтко.

Спасибо сказали: Ярематойсамий1

Поделиться

68

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

palivac

Я уже видел тех, которые хотят без знаний из других областей заниматься генеалогией. Не очень-то у них получается и с генеалогией. Здесь и без знания истории не обойтись и без филологии и еще без много чего.
Я вообще до сих пор не понял тех, кто хочет всего лишь узнать "информацию про своих конкретных предков". Ну узнали вы имена, а дальше что?

под конкретными знаниями я имел в виду, конечно, не набор имен, фамилий и дат, а сопутствующий описательный материал.
То есть я не беру "Історію українського селянства" и по ней рассказываю про предков, а беру судовое дело за 1821 год, например. Смотрю его. Читаю потом что-то вроде "Поміщицька правда. Дворянство Лівобережної України та селянське питання наприкінці 18- у першій половині 19 століття". Сравниваю совпадает ли мой частный случай с общими тенденциями. Итп итд.

А просто прочитать, что тут жили "литвины Черниговской губернии" (название почти одноименной книги) и сделать вывод про конкретных людей 18 века - это не совсем генеалогия.




Из статьи "Наши фамилии" Я.Станкевича, 1922 г.

С расширением украинского движения украинские фамилии на –енко утвердили себя у российского начальства, а по этому примеру и у белорусских царских волостных писарей и других гражданских служащих, начали считаться ”правильными”. И те же волостные писари, меняя одни белорусские фамилии на русские с –ов, -ев, -ин, одновременно другие меняли на –ко, смотря до чего было ближе. Так сын Цярэшки, Цярэшчанка (Цярэшчанок либо Цярэшчонак) стал Терещенко; з Зьмитронак – Зьмитренко (или ещё ”правильней” - Дмитриенко), а Жауток – Желтко. Все фамилии белорусов на –ко переделаны из белорусских фамилий на –онак, -ёнак. Бывает, что тут прячется подвох – зовут все, к примеру, Дударонак или Жауток, а в воласти записаны ”правильно”: Дударенко, Желтко.

AppS пишет:

по инвентарям и пр.документам
а) важна не самоназвание человека, а переписчик, его представление про норму.

smile

Спасибо сказали: Оленка1

Поделиться

69

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

Переписчик может изменить форму, но след останется всегда.

Поделиться

70

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

Если документы сохранились. Например, по моим черниговским селам ни одной ревизии козаков 1782-1858 годов.

Поделиться

71

Re: Прізвища на -ЕНКО, їх поява та закономірності

palivac пишет:

Да ладно вам. Полно и документов и книг и карт, из которых многое можно узнать.

Ага, й інтернет-форумів там різних ще. І дізнається про те один з сотні, і буде він мовчати "в тряпочку", а коли щось і скаже, то йому гаркнуть:" Меньше всяких книжек читай, умный нашёлся!"

Прізвища українські та народів чорноморського регіону

Поделиться