1 (08-02-2015 23:17:23 отредактировано gach)

Тема: Браки католиков и православных в Российской империи

Прошу уважаемых форумчан поделиться мнением или известными вам сведениями.
Правильно ли я понимаю:
- что в Российской империи при браке православных и католиков могло быть только два варианта: католик переходит в православие, либо оба остаются в своей вере?
- что дети в таком смешанном браке по закону должны быть православными?

Вдруг вам известны какие-то исключения?

Конкретно, ситуация в моем поиске связана с Киевом, 1870-1880 гг. Похоже, что невеста (моя прабабушка) была православной, а прадед точно был католиком. (Запись о браке не найдена). Деда крестили в 1887 в католическом храме Св.Александра. О вероисповедании родителей в МК ничего не сказано. Не могу разобраться, в чем тут дело. Могла ли прабабушка перейти в католическую веру в связи с замужеством (ее мать была католичкой и, возможно, воспитывала ее соответственно)?
Кто-нибудь сталкивался с такими случаями?

Ищу: Венглинские и Ренке, Киевская губерния.

Поделиться

2

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

Насколько помню были варианты и того и другого. Всмысле могли быть и не православными. Но не буду говорить 100% потому что доков под рукой нет.

Буду рад оказать любую помощь в генеалогическом поиске
fazulianov@gmail.com
Сайт Архивное наследие - информация по архивам Украины
Историко-родословный центр "Древо"
Спасибо сказали: gach1

Сайт FazU

Поделиться

3

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

Сергей, спасибо!
Может, кто-то встречал такие исключения из правила?

И еще хотелось бы знать - в таких смешанных браках всегда венчание было в православной церкви?

Ищу: Венглинские и Ренке, Киевская губерния.

Поделиться

4 (08-02-2015 23:43:39 отредактировано bobrownik)

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

Записи о браках между православными и неправославными (но христианами - католиками, лютеранами) встречал неоднократно.
Если не ошибаюсь, в Черниговских епахиальных известиях за 1866 год, №4 (?), на этот счет есть разъяснение (вроде из постановления Св.Синода).
Неправославный должен был обязаться воспитывать детей в православии.
Но это если венчались в православной церкви.
Вероятно, у католиков на этот счет тоже были свои правила.

Спасибо сказали: gach1

Поделиться

5

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

gach, дуже часто зустрічав таке у с.Янівка, Радомишльського повіту у метриках за 18-19 ст.
ще й греко-католиків на додачу smile
у моєму випадку всі лишалися при своємо віросповіданні, а діти писалися 50/50.

у православних сповідках, якщо чоловік або дружина були не православні, то був допис-римо-католицького віросповідання. так само й по дітям.
приклад: чоловік римо-к., дружина та діти правосл.
ббувало й так: такий то з родиною-православний, а його брат римо-католик.

Спасибо сказали: Оленка, gach2

Поделиться

6 (09-02-2015 00:34:24 отредактировано AppS)

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

- что в Российской империи при браке православных и католиков могло быть только два варианта: католик переходит в православие, либо оба остаются в своей вере?
- что дети в таком смешанном браке по закону должны быть православными?

Переход в православие не обязателен. А вот крещение совместных детей в православии обязательно. Встречал в метриках даже вклейки клятвенных обещаний.
Но на практике бывали самые разные случаи.

вообще читайте Свод Законов Российской Империи, там все написано. (Но учитывайте также изменение самих законов)
ст. 67 civil.consultant.ru/reprint/books/211/7.html
и тут www.runivers.ru/lib/book7372/
http://civil.consultant.ru/images/civil/books/211/8.gif
http://civil.consultant.ru/images/civil/books/211/9.gif

Спасибо сказали: Оленка, Алёна, bobrownik, gach, nloza, Doly7776

Поделиться

7

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

Я видел клятвенные заверения от полностью католических семей о воспитании дитя в православии.

Буду рад оказать любую помощь в генеалогическом поиске
fazulianov@gmail.com
Сайт Архивное наследие - информация по архивам Украины
Историко-родословный центр "Древо"
Спасибо сказали: gach1

Сайт FazU

Поделиться

8

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

Жизнь разнообразна.
Возможно местному священнику удалось их убедить, что душеспастись их дети смолут только с помощью православия. : )

Спасибо сказали: gach1

Поделиться

9

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

Большое спасибо всем ответившим!
Добавлю, что насчет перехода из католичества в православие знаю на примере предков. Трижды прадед и его жена были католиками. Однако запись о его смерти нашлась уже в МК православной церкви, то есть где-то в возрасте под 50 он поменял исповедание. Из его детей двое перешли в православие, двое остались католиками, про остальных пока не знаю.)))

Но вот с браком прабабушки так и остается неясным. По закону, который я внимательно прочла (спасибо AppS), все-таки выходит, что если православная и католик поженились, то дети должны были быть православными. А в нашем случае, ребенок (мой дед) католик. У них был еще старший сын, известно, что родился тоже в Киеве, и дата рождения известна. А записи об этом в МК единственного киевского костела нет.

Какая-то тут тайна, которую никак не могу разгадать.)))

Ищу: Венглинские и Ренке, Киевская губерния.

Поделиться

10

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

gach

Была ещё традиция: сыновья принимали веру отца, а дочери - веру матери.

А за сколько лет просмотрены МК костела Киева? Они ведь могли окрестить и не в год рождения.

Кременецкие, Лазаренко, Бабенко, Чаплины, Абакумовы, Орловы, Белоконь, Тхор.
Интересуюсь родом Кременецких от Аслана-Мурзы-Челебея.
Спасибо сказали: gach1

Поделиться

11

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

Ваши прабабушка и прадедушка венчались в православном храме? Есть запись об этом?
Возможно, их старшего сына крестили в другом городе, там в МК и записан.

Спасибо сказали: gach1

Поделиться

12

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

DVK_Dmitriy пишет:

gach

Была ещё традиция: сыновья принимали веру отца, а дочери - веру матери.

А за сколько лет просмотрены МК костела Киева? Они ведь могли окрестить и не в год рождения.

Мне кажется, что в XIX веке крестили сразу. Но на всякий случай смотрели смежные годы. А откуда информация насчет традиции, что сыновья принимали веру отца? Это было бы объяснением, но выше в этой ветке AppS публикует закон, из которого следует, что такой выбор разрешался только в смешанных браках иностранных исповеданий (т.е. неправославных, например, католики и лютеране).

bobrownik

Ваши прабабушка и прадедушка венчались в православном храме? Есть запись об этом?
Возможно, их старшего сына крестили в другом городе, там в МК и записан.

Нет, такой записи я не нашла, точней, не представляю, где искать. В Киеве было столько церквей... А вот записи костела за возможные годы брака просмотрены - ничего не найдено.
Но вот странно, что в записи в МК костела о рождении и крещении моего деда написано: родители - ковенские крестьяне. В то время как отец был действительно ковенским крестьянином, а мать - дочь мелкого помещика из-под Радомысля. Возможно, венчание состоялось по месту жительства невесты, если она к тому моменту не переселилась в Киев (этого я не знаю). К сожалению, МК брусиловской церкви, к которой относилась их деревня, за возможные годы их брака не сохранились.

Ищу: Венглинские и Ренке, Киевская губерния.

Поделиться

13 (10-02-2015 22:27:07 отредактировано Мариненко)

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

gach пишет:

Возможно, венчание состоялось по месту жительства невесты

по моїм пращурам, мінімум у 90%, коли наречені з різних місць, то шлюб відбувався у церкві звідки походила майбутня дружина.
це дуже ускладнює пошуки, тому що ніде не зазначається її місце походження...

Поделиться

14

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

Встречал и такое, что приезжали и крестили несколько детей разного возраста,
видно времени до этого не было.

Закон законом, но он не всегда и выполнялся.
О этой традиции не помню где читал, но и на практике с таковой сталкивался.

А какие годы? Вроде по Брусиловским церквям сохранность не плохая.

Кременецкие, Лазаренко, Бабенко, Чаплины, Абакумовы, Орловы, Белоконь, Тхор.
Интересуюсь родом Кременецких от Аслана-Мурзы-Челебея.

Поделиться

15

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

gach пишет:

  К сожалению, МК брусиловской церкви, к которой относилась их деревня, за возможные годы их брака не сохранились.

у ЦДІАК запит робили?

Поделиться

16

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

Мариненко написал:

по моїм пращурам, мінімум у 90%, коли наречені з різних місць, то шлюб відбувався у церкві звідки походила майбутня дружина.
це дуже ускладнює пошуки, тому що ніде не зазначається її місце походження...

у ЦДІАК запит робили?

Да, я где-то читала, что в Украине придерживались этой традиции - свадьба по месту жительства невесты. Но в моем случае, вдобавок, неизвестно, жила ли она в своей деревне (как тогда познакомилась с прадедом, приехавшим из Литвы работать в Киев?) или переехала в Киев. А по Брусилову да, в ЦДIАК не нашлось
нужных метрик.
DVK_Dmitriy написал:

но и на практике с таковой сталкивался.

А какие годы? Вроде по Брусиловским церквям сохранность не плохая.

Я думаю, что 1872-1875, поскольку первый сын у них родился в 1876-м.

Ищу: Венглинские и Ренке, Киевская губерния.

Поделиться

17

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

Странно, мой подробный ответ исчез. Или это у меня только глюк? ))) На всякий случай, повторю еще раз коротко.

Мариненко пишет:
gach пишет:

  К сожалению, МК брусиловской церкви, к которой относилась их деревня, за возможные годы их брака не сохранились.

у ЦДІАК запит робили?


Да, там не нашлось, к сожалению.

DVK_Dmitriy написал:

А какие годы? Вроде по Брусиловским церквям сохранность не плохая.

Я думала посмотреть 1872-1875, учитывая, что первый сын у них родился в 1876. Но в ЦДIАК есть только одна МК Брусиловская - за 1874, там пусто.

Ищу: Венглинские и Ренке, Киевская губерния.

Поделиться

18

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

И возвращаясь к записи в МК костела о рождении моего деда. Указано, что родители ковенские крестьяне. И больше ничего. А ведь, если Александра (прабабушка) оставалась православной, это должно было быть указано. Вот я и думаю - могла ли она перейти в католичество? Были ли такие случаи? Разрешалось ли это законом?

Ищу: Венглинские и Ренке, Киевская губерния.

Поделиться

19

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

Перейти то могла, но было это крайне редко.
Наоборот больше переходили в православие.

Кременецкие, Лазаренко, Бабенко, Чаплины, Абакумовы, Орловы, Белоконь, Тхор.
Интересуюсь родом Кременецких от Аслана-Мурзы-Челебея.

Поделиться

20

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

Житомирский архив

Брусилів, м-ко волості, церква Вознесіння Господнього
П: сс. Дубрівка, Ястребенька
Народження, шлюб, смерть: 1875 – 1880  (1/77/273); 1890, 1891,
1893  – 1895  (1/77/2116, 2118, 2123, 2126, 2129); 1896  – 1900
(1/77/1566, 1574, 1581, 1590, 1598); 1901 – 1905  (1/77/1607,
1615, 1623, 1628, 1636);  1906  – 1910  (1/77/1644, 1652, 1661,
1671, 1678); 1911  –  1915  (1/77/1687, 1695, 1705, 1715, 1728);
1916 – 1919 (1/77/1731, 1739, 2195, 2200)


Брусилів, м-ко, волості, церква Воскресіння Христового
П: сс. Костівці, Лазарівка
Народження, шлюб, смерть: 1880 – 1886 (1/77/273); 1881 – 1885
(1/77/264); 1886, 1887 (1/77/273); 1888 – 1891, 1893 (1/77/
2112, 2114, 2116, 2118, 2123); 1894  –  1898  (1/77/2126, 2129,
1566, 1574, 1581); 1899  – 1903  (1/77/1590, 1598, 1607, 1615,
1623); 1904 – 1908 (1/77/1628, 1636, 1644, 1652, 1661); 1909 –
1913  (1/77/1671, 1678, 1688, 1695, 1705); 1914 – 1918 (1/77/
1715, 1728, 1731, 1739, 2195)

Кременецкие, Лазаренко, Бабенко, Чаплины, Абакумовы, Орловы, Белоконь, Тхор.
Интересуюсь родом Кременецких от Аслана-Мурзы-Челебея.
Спасибо сказали: gach1

Поделиться

21

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

ЦГИАК

Ф. 127, Оп. 1012, Д. 4164(1871); 4386(1873); 4488(1874)

Ф. 127, Оп. 1013, Д. 231(1872)

Кременецкие, Лазаренко, Бабенко, Чаплины, Абакумовы, Орловы, Белоконь, Тхор.
Интересуюсь родом Кременецких от Аслана-Мурзы-Челебея.
Спасибо сказали: gach1

Поделиться

22

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

Так что есть где искать! :-)

Кременецкие, Лазаренко, Бабенко, Чаплины, Абакумовы, Орловы, Белоконь, Тхор.
Интересуюсь родом Кременецких от Аслана-Мурзы-Челебея.

Поделиться

23 (10-02-2015 23:52:56 отредактировано bobrownik)

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

Традиция венчаться в том селе откуда невеста, жива в сельской местности до сих пор. Если там конечно есть церковь.

Вероятно, случаи перехода из православия в католицизм могли быть, особенно ближе к концу 19 - начале 20 веков. Тем более муж католик... Нужно исследовать этот конкретный случай.
Вот что есть пока из книги: Сборник действующих и руководственных церковных и церковно-гражданских
постановлений по ведомству православного исповедания. - Т.1. - СПб.,
1885.
book-olds.ru/BookLibrary/00200-T … daniy.html

Post's attachments

Запрещение переходить из православия в другую веру.jpg 723.14 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Спасибо сказали: gach1

Поделиться

24

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

DVK_Dmitriy
Спасибо большое! Я сейчас перепроверила - 1872 год в ЦДIАК все-таки смотрели, а вот 1873 вроде нет. То, что в ДАЖО, к сожалению, не подходит, по нашей Лазаревке там МК только с 1880г. Но очень важно, что они есть. Могут потом пригодиться. Я бы не сообразила их в ДАЖО искать.)

Ищу: Венглинские и Ренке, Киевская губерния.

Поделиться

25

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

bobrownik пишет:

Традиция венчаться в том селе откуда невеста, жива в сельской местности до сих пор. Если там конечно есть церковь.

Вероятно, случаи перехода из православия в католицизм могли быть, особенно ближе к концу 19 - начале 20 веков. Тем более муж католик... Нужно исследовать этот конкретный случай.
Вот что есть пока из книги: Сборник действующих и руководственных церковных и церковно-гражданских
постановлений по ведомству православного исповедания. - Т.1. - СПб.,
1885.
book-olds.ru/BookLibrary/00200-T … daniy.html

Спасибо большое! То есть запрет категорический в 1885 году... Прямо не знаю, как и объяснить эту нашу историю.

Ищу: Венглинские и Ренке, Киевская губерния.

Поделиться

26 (15-02-2015 14:36:53 отредактировано gach)

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

Как ни странно, но переходы из православия в католичество все же были.
ДАЖО.
Фонд 178 Опись 16 Дело 56
О лицах, перешедших из православной веры в католическую. 1853г.

Интересно бы почитать, что там?)

Ищу: Венглинские и Ренке, Киевская губерния.

Поделиться

27

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

sergm пишет:

В Российской империи нельзя было законно перейти из православия в католицизм до 1905 года. Но и после 1905 года это позволялось лишь потомкам католиков.
Детей от православно-католических браков в костеле крестить воспрещалось.
Случаи с криптокатоликами рассматривать в данном случае не вижу смысла, по крайней мере они не оформляли крещение в костелах официально.

Вот потому и никак не могу понять, как такое возможно: прабабушка - православная, прадед католик. А дед крещен в костеле. Исповедок костела Св.Александра в киевских архивах нет. Брак прабабушки и прадедушки найти пока не удалось. Как еще искать, как распутать этот узелок?

Ищу: Венглинские и Ренке, Киевская губерния.

Поделиться

28 (04-03-2015 14:42:21 отредактировано Мариненко)

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

чоловік-католик
дружина-православна
діти-католики
(1840 рік, с.Нянівка, Радомисльщина)

Спасибо сказали: gach2

Поделиться

29

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

sergm пишет:
Мариненко пишет:

чоловік-католик
дружина-православна
діти-католики
(1840 рік, с.Нянівка, Радомисльщина)

А хто сказав, що діти-католики були народжені дружиною-православною?

ну, у метриках так писалося. спеціально не виписував, але зустрічав таке декілька разів по тому приходу.

Поделиться

30

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

Ці Бондарі мої непрямі родичі, тому й звернув увагу. Походять вони від Михаля +-1700 р.н. (поляка-католика), його син-Григорій був Бондарем і його нащадки писалися то Гриценко, то Бондарь та католики, греко-католики, православні.

Отак спочатку і не зрозуміло, чому людина з українським прізвищем Гриценко-католик, якщо не знати шо його дід був поляк та не Гриценко smile

Спасибо сказали: litar Л2

Поделиться

31 (06-03-2015 15:35:25 отредактировано Мариненко)

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

sergm пишет:

Я свідомо сказав "народжені". Ці діти могли бути народжені ДО переходу жінки в православ’я або ІНШОЮ жінкою.
Подібна ситуація була в родині моїх родичів.

То їхня мати та православна з народження.



sergm пишет:

По костьольних книгах безліч "українських" прізвищ.

от тільки далеко не всі з них українці, як я писав вище, часто поляки просто отримували українські прізвища. Та й не всі хотіли з греко-католицтва (а все Правобережжя на 99% було таким) йти у московську церкву.

Поделиться

32

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

Не знаю, наскільки типовий приклад моїх родичів:У сповідальних розписах Новоград-Волинського костьолу за 1885 рік є запис:
Кирилович Текля из Вазинских, замужняя Муж православный
http://i.imgur.com/PdrdUkG.png

у цьому та найближчих роках даних про сім'ю нема.


А вже у сповідальних розписах за 1900 сім'я Антона Кириловича, сина Теклі знову з'являється у костьолі
http://i.imgur.com/pa3RrVR.pngБіля Антона Кириловича є помітка "Православний" (чи, можливо, "З православних"), та за російською традицією вказано по-батькові, але у записах за наступні роки сім'я регулярно відвідує костьол і дітей хрестить там же (принаймні, записи про народження і смерть однієї дитини - Франциска, знаходяться у метричній книзі костьола).



Повторюсь, не знаю, наскільки типовий це випадок. До того ж, село переважно польске, на той час більшість була католиками. Але син православного батька і матері-католички одружився на католичці, відвідував костьол сам і дітей виховував католиками.

Спасибо сказали: gach1

Поделиться

33

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

sergm пишет:
gach пишет:
sergm пишет:

В Российской империи нельзя было законно перейти из православия в католицизм до 1905 года. Но и после 1905 года это позволялось лишь потомкам католиков.
Детей от православно-католических браков в костеле крестить воспрещалось.
Случаи с криптокатоликами рассматривать в данном случае не вижу смысла, по крайней мере они не оформляли крещение в костелах официально.

Вот потому и никак не могу понять, как такое возможно: прабабушка - православная, прадед католик. А дед крещен в костеле. Исповедок костела Св.Александра в киевских архивах нет. Брак прабабушки и прадедушки найти пока не удалось. Как еще искать, как распутать этот узелок?

С чего Вы взяли, что прабабушка родилась, вышла замуж и родила Вашего дедушку православной? Сознательно не пишу "была", ибо помереть могла и в православии.

Дело в том, что я практически ничего не знаю о прабабушке, единственное - опираясь на записи ее сына, моего деда, нашла запись о ее рождении в МК православной церкви Брусилова. Ее отец православный, мать католичка.

К сожалению, дед успел рассказать в записках только о дальних предках, благодаря чему и удалось "вычислить" его мать, а про ее дальнейшую судьбу уже не написал. Я не представляю, сколько она прожила и где умерла, потому что прадед все время переезжал с одного места на другое в поисках работы.

Ну, и запись о рождении самого деда в МК костела Св.Александра в Киеве тоже найдена. А прадед точно был католиком из Литвы, два его брата были ксендзами.

Ищу: Венглинские и Ренке, Киевская губерния.

Поделиться

34

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

Мариненко написал:
чоловік-католик
дружина-православна
діти-католики
(1840 рік, с.Нянівка, Радомисльщина)

Спасибо большое, это очень интересно. Ведь и прабабушка моя из тех мест, с Радомисльщины.

Ищу: Венглинские и Ренке, Киевская губерния.

Поделиться

35 (14-07-2015 01:31:32 отредактировано bobrownik)

Re: Браки католиков и православных в Российской империи

Указ "О порядке совершения браков между лицами православного и католического исповедания". 1891 год.
Киевские епар. вед.-1891.№19.Ч.оф.
 https://vivaldi.nlr.ru/ap000029863/view

Спасибо сказали: gach, Алёна2

Поделиться